Dlaczego tryb 24 fps z Blu-Ray = motion judder ???

[benek07 1]

Zdradzę Ci, że codziennie mam kontakt z tym urządzeniem, więc proszę nie tłumacz mi gdzie jest Revival, jak działa i do czego służy (a jest też w Chimney Pot i w WFDiF) bo doskonale to wiem. A to 2K+ to żeś wyciągnął nie wiem po co bo na Woronicza stoi jeszcze kilka innych ciekawych sprzętów...

I Farfał przechodząc obok tego zapytał czy może na tym zrekonstruować LPR.

Wybaczcie Panowie, ale chciałem na moment wprowadzić trochę wytchnienia do tego coraz bardziej napiętego wątku

[windmill 4]

...Kwietniowe AV miało zawierać dokładny opis tych cudów od Panasa - jeśli to co piszą w ulotkach reklamowych

znajdzie potwierdzenie, to ten temat śmiało może przejśc do historii , czego sobie i Wam życzę ... ...

No właśnie za kwietniowym AV przytoczyłem owe 600 Hz.

Ale jest tam jeszcze jedno ciekawe zdanie:

"...Przedstawiciele Panasonica nie potrafili albo nie chcieli szczegółowo wyjaśnić zasady działania systemu. Opisano go dość enigmatycznie. 600 Hz IFC Pro SFD działa na zupełnie innej zasadzie niż konwencjonalne systemy zwiększające częstotliwość odświeżania i generujące brakujące ramki. W każdej 1/50 sekundy układ generuje 12 podramek (sub-fields), z których wybiera jedną, tę najlepiej pasującą do obrazów wyświetlanych w ramce obecnej i następnej. Efekt jest taki, że obraz jest odświeżany z częstotliwością 100 Hz, ma jednak zalety przetwarzania z większą częstotliwością. Efekt działania systemu...".

Za: Audio-Video, kwiecień 2009.

Wytłuszczenie moje.

P.S. Do reaktywacji to jakiś niezły klaster musiałby przetwarzać brakujące "klatki"...

Edytowane 30 Kwietnia 2009 przez windmill

[slimak 38]

Kwietniowe AV miało zawierać dokładny opis tych cudów od Panasa - jeśli to co piszą w ulotkach reklamowych

znajdzie potwierdzenie, to ten temat śmiało może przejśc do historii , czego sobie i Wam życzę ...

Temat przejdzie do historii jak filmowcy zaczną kręcić, w 50 fps lub 100 fps.

Użytkownicy nowych Panasoniców jak można było z góry przewidzieć podzielili się na dwie grupy:

1. Widzą poprawę i używają IFC.

2. Widzą poprawę i nie używają IFC, bo widzą też czasami przekłamania w obrazie. :-(

[bohun 6]

Prędzej zaczną kręcić 48 fps, a to przy telewizorach 50/100 Hz nie ułatwi nam życia. Moim zdaniem wciąż trwa walka o widza pomiędzy Kinem a Telewizją (i w tym wywiadzie z Cameronem daje się to wyczuć).

[maxiuca 10]

No dokładnie, na 50 albo 60 fps zgody nie będzie. Z jednej strony kraje PAL/SECAM to większość świata (Europa, Afryka, Australia i większa część Azji, łącznie z Indiami i Chinami) z drugiej strony kraje NTSC to kraje bogate i "filmochłonne" (USA, Kanada, Japonia, Hong Kong, Taiwan, Korea i Meksyk). Zresztą standard kin cyfrowych nie przewiduje ani 50fps ani 60fps, więc 48 fps jest jedynym rozwiązaniem na najbliższe lata, ale nie ułatwi to życia ani strefie PAL/SECAM ani tym bardziej NTSC. Będą potrzebne nowe odtwarzacze, nowe telewizory i projektory i nowa wersja standardu HDMI (albo jakiegoś nowego, żeby nie było za łatwo). Do tego dochodzą pojemniejsze nośniki (4-warstwowy Blu-ray albo dyski holograficzne) i za kilka lat będzie mnóstwo nowych tematów do dyskusji na forum 48fpsPolska.com

Nie można też zapominać o 3D które wpycha się do kin i domów drzwiami i oknami.

W każdej 1/50 sekundy układ generuje 12 podramek (sub-fields), z których wybiera jedną, tę najlepiej pasującą do obrazów wyświetlanych w ramce obecnej i następnej.

Ja się tak zastanawiam, co wybiera tę jedną najlepszą spośród tych 12? Bo rozumiem, że jakiś dżin albo krasnoludek, bo jeżeli robi to algorytm, to nie do końca widzę sens w pisaniu oddzielnego algorytmu generującego klatki (12!!) i drugiego który "wybiera" najlepszą. Jakoś logiczniejsze wydaje mi się wykorzystanie algorytmu weryfikującego do zaoptymalizowania algorytmu generującym i stworzenie jednego który będzie tworzył od razu tę dobrą klatkę.

Edytowane 30 Kwietnia 2009 przez maxiuca

[Sober 1]

Domyślam się jak może działać ten system panasonica. Aby wyświetlić szary jak już ktoś napisał trzeba w plaźmie wygenerować 6 klatek białych i 6 czarnych - tak działa ta technologia, albo komórka jest zapalona albo nie.

I teraz można te 6 pikseli białych wygenerować na kilka sposobów:

a) _-__-_-_

albo

--_--____

albo

c) ---_-____

...

Domyślam się że te 12 schematów jest na stałe zakodowane. I teraz dla każdego piksela porównywane są piksele z klatki wcześniejszej lub późniejszej. Przykładowo jeśli wcześniej piksel był biały a następny będzie czarny, to przykładowo mógłby być wybierany schemat c) Jeśeli mam rację to taki proces byłby wręcz banalny do zaimplementowania i nie wymagający mocy obliczeniowej.

Edytowane 30 Kwietnia 2009 przez Sober

[BoDeX 121]

" Przedstawiciele Panasonica nie potrafili albo nie chcieli szczegółowo wyjaśnić zasady działania systemu.

Magia Panie, magia .... trzeba poczekać na testy - teoria swoje, ale tylko PRAKTYKA się liczy ! ! !

[windmill 4]

Nowa wersja firmware do dwóch szczytowych projektorów Epsona znacznie poprawia działanie Creative Frame Interpolation, usuwając efekt "opery mydlanej":

http://www.projectorreviews.com/blog/2009/...mware/#more-322

[Scarecrow 0]

Wycofuje wszystko co napisałem, w trybie 24p obraz skacze jak cholera, niektorych scen nie da sie ogladac, szczegolnie szybkich. Nigdy na to nie zwracalem uwagi, zawsze mylilem to z brakiem ostrosci. Jeszcze jak pomysle o rozmytych tlach to mnie bierze.

Edytowane 12 Lipca 2009 przez Scarecrow

[jacek1969r 0]

Zamierzam w przyszłym roku dokonac "upgrade" TV do Panasa G10. Oglądam głównie kanały TV. Wprawdzie zamierzma nabyć BlueRay ale raczej do bardzo okazyjnych seansów. Czy warto może dopłacać do "24 Smooth Film" w nadchodzących V10 i G15? Czy takie poprawiacze trybu 24p dają DUŻĄ różnicę, a może najlepiej oglądać surowe 24p albo zdać się na skalowanie do 50i bo płynność jest "za duża"? Ciekawi mnie czy ktoś już z podobną technologią obcował, ponadto jaka jest różnica w stosunku do tego co jest w niektórych LCD Toshiba 24p>120Hz. Nie chodzi mi o teorię tylko subiektywne odczucia i opinię co to daje w przypadku LCD i w przypadku plazm.

[mrozik 2]

Panowie dyskutanci... Tak patrzę na wykład i.... Czy jesteście jeszcze w stanie mieć tą zwykłą laicką przyjemność obejrzenia filmu ?...

[windmill 4]

Aha. Ja mam jakąś odporność na judder chyba, w kinie za bardzo takiego zjawiska nie kojarzę (inna sprawa że dawno nie byłem), ale pamiętam że na "Gladiatorze" w scenie pierwszej walki Maximusa i ferajny w Colosseum był całkiem zauważalny... No a na DVD też jakoś w oczy mi się nie rzuca...

[stanley-ss 0]

Witam

Chcialbym sie odnies do sprawy poruszanej na poczatku tego watku a mianowic sposobu naswietlania kliszy filmowej a takze klatki w kamerach cyfrowych.

Wydaje mi sie ze zakradl sie tutaj powazny blad

Ktos wczesniej napisal ze ekspozycja dla kamery filmowej to 1/48 s

Jest to bledne rozumowanie poniewaz :

Jedna sprawa to zapis materialu na kliszy i tu jest 24 klatki/s lub o wiele wiecej kiedy rezyser chce wykorzystac Motion Flow filmuje np. wybuch kamerą ktora robi 500 i wiecej klatek na sekunde

Druga sprawa to szybkosc wyswietlania na tv

I trzecia zasadnicza to wartość migawki kamery nagrywajacej

przyjmijmy ze nagrywamy 24fps/s o tym czy obraz poruszajacego sie obiektu bedzie rozmyty czy ostry i jaki odcinek powiedzmy z lewej na prawo przebedzie

decyduje wlasnie migawka przy niskiej migawce np 1/60s pilka futbolowa po wybiciu przez bramkaza bedzie znaczaco rozmyta poniewaz podczas 1/60s pilka porusza sie na tyle szybko ze zdazy juz pokonac pewna droge. Natomiast kiedy damy migawke 1/250 lub 1/500 ulamek czasu dla tego obiektu bedzie na tyle krotki ze wyjdzie nam ladne ostre zdjecie. Problemem jest to ze mamy tylko 24 klatki na sekunde i szybko poruszajaca sie pilka pokonuje za duze odleglosci miedzy kolejnymi klatkami i oko ludzkie widzi zbyt wielki przeskok ktory tak bardzo nas denerwuje.

Operowanie migawka jest wiec kluczowe i jest to jeden z atrybutów sztuki filmowej - operatorskiej.

Czasami reżyser chce zeby strugi deszczu byly bardzo widoczne tzn ciagnely sie jak makaron i aby taki efekt uzyskac kreci scene na niskich wartosciach migawki. Czasami chce podniesc dramaturgie i stosuje tak jak w szeregowcu Ryanie lub Gladiatorze krótkie czasy aby bardziej pokazac szczególowo i żywiolowo scene walki lub wybuchy w ktorych widac kazdy detal odlamek ziemi itp. Czasami Filmuje sie na krotkich czasach ale na szybkim przesowie np. 500 lub 1000 fps/s i puszcza tylko w zwolnionym tepie w filmie z normalna szybkoscia 24. wtedy tez wszystko fajnie widac kazdy szczegol rozlatujaca sie na kawalki szybe itp.

Podobnie jest w kamerach Cyfrowych tam tez kluczowa sprawa jest migawka i tak do pewnych dyscyplin sportu stosuje sie rozmnych czasow.

[Ghrom 18]

To, w jaki sposób operator kręci te 24klatki to ciekawa sprawa, ale ostatecznie i tak będziemy oglądać film który ma 24fps z nośnika PAL który ma 25fps na odbiorniku TV który ma ekran odświeżany 60fps. Delikatnie mówiąc - kompletny bałagan

Edytowane 13 Czerwca 2009 przez Ghrom

[buku 1]

Niestety nadal nie umiemy sobie odpowiedzieć na pytanie dlaczego judder jest przy 24 klatkach a nie ma go przy 25 klatkach.

[bohun 6]

Dominik, ale żeś się uczepił tych 25 klatek. Na zdrowy rozum jaki różnica może by w tej jednej klatce? Mówię oczywiście o przypadku, gdy materiał kręcony 24 klatek jest odtwarzany 24/s a 25 odtwarzany 25/s - bo wszelkie konwersje dopasowujace do telewizorów mogą powodować pewne hece.

Był tu zresztą prezentowany materiał z filmu telewizyjnego Duże zwierze kręcony 25/s i tam też był widoczny judder.

Edytowane 13 Czerwca 2009 przez bohun

[buku 1]

materiał z filmu telewizyjnego Duże zwierze kręcony 25/s i tam też był widoczny judder

I to własnie oznacza, że u źródła było 24 klatki.

Już tu padały ze strony autorytetów przykłady 25 fps z judderem (Janosik) potwierdzonym przez wieloosobową komisję "Wszystkich Świętych".

Tylko okazało się na koniec, że Janosik był kręcony 24 fps.

Sprawdziłem: Duże Zwierze kręcono 24 fps przez Edelmana.

Montaż El. Kurkowska.

Prosta sprawa: weź kamerę HD i nagraj 25 fps z judderem.

Nie da się.

Najlepiej to by było dorwać zawodową kamerę ze zmiennym fps-em i nakręcić sample 24/25/30.

Czekamy na obiecany film polski na BD p.t. "Zamiana". Był kręcony 25 fps wg. zapewnień operatora.

Oczekuję, że to będzie dowód ostateczny na wolność 25 fps od juddera.

Czepiem się i owszem bo jak do tej pory nikt nie pokazał filmu 24 fps bez juddera ani 25/30 fps z judderem.

Edytowane 13 Czerwca 2009 przez dominikjestem

[novak2 0]

może dominik myli materiały 25fps ale z przeplotem (jakie kamery HD na na myśli?), bo filmy 25fps progresywne cieżko dorwać, logicznie rzecz biorąc jednak jedna klatka nie ma szans na lekwidacje juddera, wystarczy stworzyć samemu prosty filmik przesuwającego się obiektu z lewej do prawej, i raz go zapisać z 24fps a raz z 25fps, tu i tu bedzie przeskakiwanie czyli judder,

w przypadku filmów stanley-ss dobrze to wytłumaczył i dla mnie tu jest pies pogrzebany a nie w 24 kontra 25

dokladnie o ten fragment:

decyduje wlasnie migawka przy niskiej migawce np 1/60s pilka futbolowa po wybiciu przez bramkaza bedzie znaczaco rozmyta poniewaz podczas 1/60s pilka porusza sie na tyle szybko ze zdazy juz pokonac pewna droge. Natomiast kiedy damy migawke 1/250 lub 1/500 ulamek czasu dla tego obiektu bedzie na tyle krotki ze wyjdzie nam ladne ostre zdjecie.

poprostu przy niskiej migawce nie bedzie judderingu (lub w mniejszej ilości) ale obraz bedzie rozmazany, przy wysokiej odwrotnie

Edytowane 13 Czerwca 2009 przez novak2

[stanley-ss 0]

Problem polega na tym ze 24 a nawet 25 klatek to troche zamalo jak na wspolczesne nowoczesne tv ktore dodatkowo podbijaja kontrast i ogolna jakosc

powodujac wlasnie efekt strobowania. Oprocz tego wszystko zalezy jak szybko poruszaja sie obiekty i sama kamera i z jakim czasem migawki nagrywala kamera.

Zauwazcie ciekawy efekt:

Napewno kazdy z nas ogladal mecz podczas padajacego deszczu o czy dowiedzial sie naocznie jak mocno leje kiedy zobaczyl zblizenie na ktoregos z zawodnikow powiedzmy od pasa w gore, wiekszos z nas wtedy dopiero zobaczyla ze leje naprawde mocno czego nie bylo widac z kamery ogolnej z ktorej jest 70 % przekazu i z ktorej jest prowadzona pilka. Wlasnie dzieje sie tak dlatego ze kamera ogolna jest ustawiona na conajmniej 1/250s aby pilka byla w miare ostra nie rozmazana, natomiast kamera zblizeniowa pokazuje zblizenia twarzy itp. pilkarza ma duzo krotszy czas migawki np 1/60 strugi deszczu przy tej migawce o wiele lepiej widac.(skutkiem ubocznym stosowania krotkich czasow migawki jest spadek ogolnej jasnosci obiektywu co z kolei wplywa ze trzeba stosowac nizsze poziomy przyslony co skolei wplywa na glebie ostrosci itd.))

W nagraniach w ktorych mimo 24 fps czy 25 nie widac strobo to poprostu pewien zloty srodek czas migawki i szybkosc poruszajacych sie obiektow jest na tle wolna i dopasowana do siebie ze 24 czy 25 klatek wystarcza na plynne odtwarzanie.

Osobnym tematem jest szybkosc akcji i montazu w dzisiejszym kinie to co wtej chwili robia panowie w hollywood przy 24fps jest juz lekka przesada

wszystkie te xmeny, spidermany i inne w kulminacyjnych momentach sa tak poszatkowan (SZYBKI MONTAZ, RUCHY KAMERY, ZMIANY TOTALNE KADROW TONACJI KOLOROW ITP. ) w kinie mozna dostac oczoplasu a co dopiero u kowalskiego na lcd z wlaczonymi wszelkimi polepszaczami obrazu

[stanley-ss 0]

jesli chodzi o kamert cyfrowe to np. model dosyc popularny Sone EX1 zapisuje w 1080i50 i 1080p25 zalezy co wybierzemy dla krecenia sportu lepszy jest 1080i poniewaz kamera robi 50k/s wlasciwie 50 polobrazow ruch jest plynniejszy poniewaz mamy dwa polobrazy ktore sa wyswietlane w tym samym czasie co 1 obraz zato pelny w progresywie, czas ktory mija miedzy jednym a drugim polobrazem juz wystarcza ze te dwa obrazy sie roznia trescia - obiekt ktory sie szybko porusza juz jest w innym miejscu. W progresywie na te dwa polobrazy przypada jedna klatka z utrwalonym obraz wlasnie tej chwili w ktorej migawka sie otwarla i zamknela i dlatego obraz jest stabilniejszy ale nistety troche strobujacy. Jest wtedy bardziej zblizony do kinowego 24k/s.

Wiekszosc audycji na zywo ze studia i sport jest robiony w interlace i wydaje sie jakby zywszy w stosunku do filmow fabularnych i cokolwiek zobaczymy przes chwilke to od razu wiemy ze to jest ze studia czy film. Oczywiscie jesli ustawimy migawke na bardzo krotki czas np. 1/2000 czy krotszy to nawet w interlace tez mozemy zauwazyc strobowanie ale bedzie ono o wiele mniejsze w stosnku do analogicznej sytucji w przypadku 25p.

[novak2 0]

jedynie nagranie kamerą Sony ex1 w 1080p25 rozwiało by już (według mnie) mit wyższości 25 nad 24

[stanley-ss 0]

jedynie nagranie kamerą Sony ex1 w 1080p25 rozwiało by już (według mnie) mit wyższości 25 nad 24

24 a 25 to prawie to samo

[novak2 0]

ja to rozumiem ale niektórzy na forum nie

[ruthless666 0]

To, w jaki sposób operator kręci te 24klatki to ciekawa sprawa, ale ostatecznie i tak będziemy oglądać film który ma 24fps z nośnika PAL który ma 25fps na odbiorniku TV który ma ekran odświeżany 60fps. Delikatnie mówiąc - kompletny bałagan

strasznie to zagmatwane, przeczytałem wątek od początku i nadal nie wiem dlaczego motion judder występuje

[BoDeX 121]

strasznie to zagmatwane, przeczytałem wątek od początku i nadal nie wiem dlaczego motion judder występuje

Nic nie jest zagmatwane - w zapisie na taśmie filmowej występują "dziury" podczas których obiekt może się przemieścić

tak działa migawka kamery filmowej - filmuje obraz przez 1/2 czasu.

Zapis elektroniczny pozwala na zmniejszenie tej "ślepoty" i dlatego wygląda płynniej .