Skocz do zawartości
buku

Dlaczego tryb 24 fps z Blu-Ray = motion judder ???

Rekomendowane odpowiedzi

Temat podnoszony wielokrotnie.

Wracam do sprawy bo znalazłem ważny, moim zdaniem tekst całkowicie zbieżny z moimi tezami.

link:

http://www.projectorcentral.com/judder_24p.htm

Proszę o wnikliwe przeanalizowanie artykułu i Wasze w sprawie opinie co do sensowności trwania przy 24 fps-ach.

Zwłaszcza w sytuacji kiedy wkrótce cobaczymy pierwszy film PL zrealizowany na kamerach 25 fps i bez zmiany wydany na BD p.t. ZAMIANA.

http://www.stopklatka.pl/film/film.asp?fi=22854&klik=naj

Kluczowe cytaty:

Welcome to 24p. What you just experienced was motion judder, an extremely annoying artifact that derives from the fact that movies are filmed at 24 frames per second (fps). The 24 fps sampling rate was adopted as a de facto standard in 1926 when the budding film industry recognized they needed a sampling rate fast enough to support a coherent audio track.
Actually, we've never seen 24 fps film quite this naked even in a commercial movie theater since the double shuttering action of the movie theater's projection system reduces the experience of judder and flicker. You can see some judder in the movie theater, but it is not as pronounced as it is on a digital home theater projector playing Blu-ray or HD DVD at 24p.
If you've still got your Casino Royale disc in the Blu-ray player, you can see a good example of this. Go to chapter 9 again, and to 1 hour, 9 min, 6 seconds. Here Bond is walking through the hotel. Notice that the cinematographer places Bond in the right half of the frame, and the camera retreats as Bond approaches to keep him in a stationary position while the background pans. Bond turns to his right, and the cinematographer continues to hold him in the right half of the frame. When this scene is played in 24p, Bond remains stable and in focus while the background judders like crazy. When you play it back in 60p, the juddering effect in the background is still there, but it is reduced--it is easier to live with.

Autor to spec od projektorów, więc ogranicza się do tego sposobu wyswietlania.

Edytowane przez dominikjestem

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ale on nie pisze o judderze wynikajacym z konwersji 24->25 tylko z tzw motion judderze czyli brakiem plynnosci ze wzgledu na za mala liczbe klatek na sekunde. Tak ja to rozumiem.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wiem że prowadzisz krucjatę przeciwko 24p , ale czy potrzebnie ... hmmm ... zapewne tak , mnie to także wkurza ! :)

Filmy kręci się 24 klatki, ale od dawna już nie wyświetla się tego w ten sposób w kinie - jest to krotność tej prędkości.

Aby odwzorować obraz kinowy, należy POPRAWNIE zaimplementować ten standard w elektronice powszechnego użytku,

a jak widać, słychac i czuć, nie jest to proste, lub poprzez ZŁĄ wolę konstruktorów zaniedbywane .

Wspominasz, że już niedługo pojawi się filmek 25p - i co to zmieni ? Owszem, będzie płynniej ponieważ elektronika odbiorników

jest dostosowana do przyjmowania sygnału 50i , lub 25p - walniesz sobie 100Hz i będzie płynnie i nienagannie.

1/24 i 1/25 sekundy, to dla bezwładności oka ma takie samo znaczenie jak powiew wiatru spowodowany przez Kolibra .

W czym więc rzecz - w tej jednej klatce na sekundę, która zaburza wymagane działanie elektroniki odbiornika ?

Śmiem twierdzić, że tak !!! Kilkustopniowa obróbka materiału, dopasowywanie Hz do kolejnych bloków łącznie z samym

wyświetlaczem - to tutaj ukrywa się śmieci i niedoskonałości wynikające z nieprzygotowanego poprawnie toru .

Jak wiesz po swoim przykładzie, nawet najwyższe modele mają tą ułomność - czy udało Ci sie sprawdzić z jaką rzeczywistą

prędkością "mruga" Twój panel przy różnych ustawieniach ? Zapewne nie ! A chyba warto by było .

A teraz taka mała zagadka - w jaki to sposób player Blu-ray z 24p zapisanych na płycie robi 30 p ? Skąd pobiera informacje ?

czy to ma wpływ na dźwięk i czy czas konkretnego filmu ulega skróceniu ? Warto byłoby to rozważyć.

Może zwrócić się z zapytaniem w temacie "Problem 24p" do jakiegoś GURU, bo kręcąc się za ogonem, można tylko gdybać .

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No, to zacznijmy raz jeszcze od początku . :)

Moviecam_schematic_animation.gif tak działa migawka kamery filmowej - filmuje obraz przez 1/2 czasu.

Filmy kinowe kręcone są przy 24 FPS, zaś system telewizyjny PAL używa 25 FPS (50 półobrazów na sekundę), a NTSC 29.97 FPS (59.94 półobrazów na sekundę). W przypadku PAL-u zazwyczaj dokonuje się tego poprzez przyspieszenie z 24 do 25 FPS oraz ewentualnej późniejszej korekty tonacji dźwięku (która wskutek jego przyspieszenia została nieco podniesiona i może brzmieć nienaturalnie, co jest szczególnie odczuwalne w przypadku muzyki). W systemie NTSC jest to nieco bardziej skomplikowane - najpopularniejszym sposobem konwersji z 24 do 29.97 FPS jest tzw. 3:2 pulldown, który wygląda następująco: spowalniamy film z 24 do 23.976 FPS, a potem z czterech klatek ABCD rozdzielonych na półobrazy górne (t) i dolne (b):

AtBtCtDt

AbBbCbDb

poprzez przestawienie i d uplikację niektórych półobrazów uzyskujemy pięć klatek:

AtAtBtCtDt

AbBbCbCbDb

Jak widać, proces telecine w systemie 29.97 zaburza płynność ruchów oraz progresywną strukturę klatek.

Tak wygląda dopasowanie 24 do 30 klatek - i to według wielu (także i mnie ) daje płynniejszy ruch od 24p,

ale nie dlatego, że jest doskonalszy, tylko dlatego, że aktualna komercyjna elektronika zaniedbała temat 24p.

Można przecież sygnał 24p bez ingerowania wyświetlać w 72Hz i 96 Hz dublując klatki . Rozwiązanie o jakim

pisze się w w/w artykule ( Panasonic 3000 pracujący w 96Hz i tworzący sam klatki pośrednie) jest ideałem,

zapewne jeszcze w powijakach, ale ... prace trwają ! :D

Tam model wygląda następująco : 24 klatki na sekundę odtwarzane przy 96Hz czyli pomiędzy 2 oryginalne

klatki filmowe jest wkładanych 3 wytworzone przez algorytm urządzenia ! I podobno jest BOSKO !!! :)

( Autor artykułu chyba jest dystrybutorem tego Panasa :) , ale takie systemy są także w innych projektorach)

Aaa - no i należy dodać, że w związku z czasem potrzebnym na przeliczenie tych pośrednich klatek rozjeżdza się nam obraz z dźwiękiem,

do takich prezentacj wymagany jest więc ampli, który to potrafi skorygować w czasie - no, ale to nie problem, są takie przecież ! :)

Edytowane przez BoDeX

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Ale on nie pisze o judderze wynikajacym z konwersji 24->25 tylko z tzw motion judderze czyli brakiem plynnosci ze wzgledu na za mala liczbe klatek na sekunde. Tak ja to rozumiem.

Dokładnie tak jest. Tak więc ten art. nie jest żadnym argumentem za przejściem z 24p do 25p. Jeżeli już to autor jest za przejściem na 60p.

A rewolucyjna funkcja o której mowa to po prostu układ 100Hz który jest obecnie w każdym TV, tym razem wsadzony do projektora. Czyli znane nam już plusy (płynniejszy obraz) i minusy (potencjalnie gorsza ostrość, artefakty, nienaturalny wygląd - "teatralny")

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dobra, bo widzę, że bez podstaw technicznym to będziemy tak bez sebsy krążyć wokół problemu.

Problem juddera będzie tak samo dotkliwy w przypadku filmów rejestrowanych na taśmie światłoczułej, niezależnie od tego czy będzie to 24 kl/s czy 25 kl/s. Oczywiście 25 kl/s da troszkę lepszy efekt, ale to nie od fpsów zależy. W każdym razie nie do końca.

Otóż problem tkwi w samym działaniu kamery filmowej. Otóż jak wiadomo w kamerze taśma przesuwa się z prędkością 24 klatek na sekundę. Jednak czas ekspozycji jednej klatki to typowo 1/48 sekundy. Kolejne 1/48 sekundy potrzebne jest do przesunięcia taśmy o jedną klatkę, w tym czasie migawka jest zamknięta i na taśmę nic się nie naświetla.

Tak więc zarejestrowany na jednaj klatce obraz odzwierciedla jedynie 1/48 sekundy rzeczywistości, ale na telewizorze wyświetlany jest przez 1/24 sekundy, czyli tak naprawdę dwa razy dłużej niż powinien. Jeżeli scena jest w miarę statyczna to to nie przeszkadza, ale jeżeli jest duży ruch to okazuje się, że poszczególne klatki są za ostre (za mały jest motion blur) i to daje efekt szarpania, czyli juddera

W kinie jest trochę lepiej, bo projektor działa analogicznie do kamery czyli wyświetla klatkę przez 1/48 sekundy, a potem kolejne 1/48 sekundy przesuwa taśmę.

I teraz jest dylemat, bo teoretycznie są możliwości techniczne, żeby zminimalizować czas potrzebny na przesuw taśmy i jednocześnie spowodować żeby poszczególne klatki naświetlały się dłużej i przez to miały większy motion blur, ale wtedy nie do końca dobrze wyglądałoby to w kinie.

Rozwiązaniem idealnym byłaby identyfikacja w każdym filmie miejsc najbardziej dotkniętych problemem i dodawanie w tych miejscach motion bluru. Z tego co wiem to chyba tak się nie robi.

Drugą możliwością są algorytmy w telewizorach czy odtwarzaczach, które analizowały by obraz tylko pod kątem juddera i korygowały tylko miejsca w których występuje.

Tak więc warto też pamiętać, że za efekt juddera nie jest odpowiedzialny sam klatkarz, bo na przykład w kamerze cyfrowej można ustawić czas naświetlania na 24 sekundy. Nie mówiąc już o animacji komputerowej, gdzie można sobie dowolnie ustawiać parametry.

Różnica 24 a 25 jest praktycznie pomijalna i niezauważalna. Różnice robią dopiero systemy "100Hz" i rejestracja materiału w 60p, ale to znowu zrodziłoby problemy konwersji pomiędzy krajami wywodzącymi się ze stref NTSC i PAL.

Edytowane przez maxiuca

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

maxiuca - jesteś pewny że czas naświetlania klatki jest stały i równy 1/48 s? Mnie się wydaje że to niemożliwe. Każdy kto troche sie interesuje fotografią wie, że aby poprawnie naświetlić klatkę trzeba dopasować czas naświetlania do warunków oświetleniowych. Zupełnie inny czas będzie w ciemnym wnętrzu a zupełnie inny na zewnątrz.

Przykładowo uzyskanie 1/48 s w pełnym słońcu mogłoby być bardzo problematyczne, zwłaszcza jeśli chcemy uzyskać małą głębię ostrości. Trzeba by się bawić jakimiś filtrami szarymi... a jak słońce zajdzie za chmurę to je wymieniać :)

Tak więc 1/48 to prędzej by był maksymalny czas naświetlenia jednej klatki...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
A rewolucyjna funkcja o której mowa to po prostu układ 100Hz który jest obecnie w każdym TV, tym razem wsadzony do projektora.

Oj, nie nie - nie dokładnie .

Tutaj generowane są 3 klatki pośrednie, pomiędzy dwie oryginalne i leci 96 Hz z projektorka, a nie dublowane 50Hz z TV - to jak niebo i ziemia, choć matematyka podobna .

Ma ktoś tego Panasa 3000 ? :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
maxiuca - jesteś pewny że czas naświetlania klatki jest stały i równy 1/48 s?

Tak, jestem pewien tego tak samo jak tego, że oddycham :) Jakbyś w kamerze filmowej chciał sobie zmienić czas naświetlania klatki to musiałbyś ją rozebrać i wymienić tzw. sektor.

Dlatego sztuka operatorka jest trudniejsza często od fotografii. Musisz ustawić światło, czyli albo przyciemnić jak jest za jasno albo (częściej) doświetlić plan i taką dobrać taśmę (chodzi o czułość) żeby z czasem naświetlenia 1/48 s wszystko się zarejestrowało jak powinno. Nawet z przysłoną nie ma co zbytnio szaleć bo obiektywy działają optymalnie tylko w pewnych wartościach przysłony.

Dlatego operatorzy jak głupi latają ze światłomierzami po planie i bez przerwy gdzieś przyświecają lampami.

Tak więc, oprócz szczególnych przypadków (np. Szeregowiec Ryan) to czas naświetlania jest 1/48 sekundy.

Naświetlając krócej niż 1/48 sekundy dopiero być juddera narobił :)

A o pełne słońce się nie martw, amerykanie stosują często negatywy o czułości 64 ISO (żeby było mniejsze ziarno) i tam nawet w słoneczny dzień musisz doświetlić plan.

Edytowane przez maxiuca
  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Bodex, Te 100 Hz chyba działa z tego co mi wiadomo w przypadku każdego sygnału, a nie tylko 50i. W każdym razie czy będzie niebo a ziemia to trzeba by samemu porównać, bo równie dobrze może się okazać że nie widać różnicy...

Maxiuca, no to jeśli tak faktycznie jest to wielki szacunek dla tych panów że wciąż chce im się męczyć z tymi analogowymi kamerami :) Niemniej nie widzę żadnych przeszkód technicznych żeby taka kamera miała regulowany przez operatora czas otwarcia migawki... no chyba że faktycznie tak im zależy na braku juddera.

Edytowane przez Sober

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Maxiuca, no to jeśli tak faktycznie jest to wielki szacunek dla tych panów że wciąż chce im się męczyć z tymi analogowymi kamerami :) Niemniej nie widzę żadnych przeszkód technicznych żeby taka kamera miała regulowany przez operatora czas otwarcia migawki... no chyba że faktycznie tak im zależy na braku juddera.

Są kamery który mają regulowany czas naświetlania, na przykład Arriflex 435ES, ale generalnie to nie stosuje się takiego rozwiązania ze względu właśnie na judder. Żeby film był płynny poszczególne klatki muszą mieć motion blur bo inaczej miałbyś strobo przez cały film.

Film to nie fotografia i rządzi się innymi prawami.

A kamery cyfrowe kompletnie nic nie zmieniły, tzn. czas naświetlania cały czas jest stały i wynosi 1/48 sekundy. Oczywiście można go wydłużyć do 1/24 sekundy, ale ponieważ projekcje analogowe pokazują każdą klatkę przez 1/48 sekundy to rodzi to dodatkowe problemy.

Rozwiązaniem byłoby na przykład przejście w pełni na cyfrę, czyli i rejestracja i wyświetlanie. Chociaż jak mój znajomy operator filmowy ostatnio powiedział jak właśnie ten problem omawialiśmy: to jest kino, tu musi rwać obraz...

Edytowane przez maxiuca

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Tutaj generowane są 3 klatki pośrednie, pomiędzy dwie oryginalne i leci 96 Hz z projektorka, a nie dublowane 50Hz z TV - to jak niebo i ziemia, choć matematyka podobna .

Ma ktoś tego Panasa 3000 ? :)

Tak to wygląda na obrazkach.

Tryb pierwszy (3 klatki pośrednie)

FrameCreation3.jpg

Tryb drugi (dwie klatki pośrednie)

FrameCreation3b.jpg

Do filmów ten drugi tryb ponoć bardziej się nadaje (w pierwszym robi się za duży "teatrzyk" ale to też troche kwestia gustu :) )

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Rozwiązaniem byłoby na przykład przejście w pełni na cyfrę, czyli i rejestracja i wyświetlanie. Chociaż jak mój znajomy operator filmowy ostatnio powiedział jak właśnie ten problem omawialiśmy: to jest kino, tu musi rwać obraz...

No i chyba powoli do tego zmierzamy, w końcu cyfrowe kina już zdobywają popularność... inna sprawa że ta branża jest niesamowicie konserwatywna :)

Jedno jest pewne - sprzęt jaki mamy obecnie w domu na pewno jeszcze będzie przechodził niejedną ewolucję... i to pod względem zapisu filmu na nośniku jak i jego odtwarzania...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Podsumowanie :)

UNIFIKACJA ŚWIATOWYCH STADARDÓW KINOWEGO I TELEWIZYJNEGO NA CHWILĘ OBECNĄ JEST NIEMOŻLIWA !

Cyfrowe kina to tylko hasło - niby kręcenie 30kl/s mogłoby pomóc , ale droga do tego bardzo daleka.

Cyfrowa to będzie, ale dystrybucja - sam brak taśmy w projektorze nie rozwiązuje problemu.

Niestety - takie są realia , koszt ujednolicenia standardu byłby przeogromny.

Pogodzenie 24, 25(50Hz) i 30(60Hz) klatek w zapisie filmowym jest w czystej formie nie do wykonania.

Jak już powyżej wykazano, Europa ratuje się niby prostym up-speed 24 -> 25 , Amerykanie mają swoją metodę 3:2 pulldown ,

lub rejestrują materiał w 30 klatkach , tak jak i Europa w swoich 25 klatkach. Bałagan dosyć duży - jak więc nad nim zapanować ?

Problem nie jest wielki gdy podejdziemy do niego ze szkiełkiem i okiem - nie konwertować, a umożliwić torowi video optymalną pracę.

JUDDER - są dwie przyczyny, które powodują jego powstawanie.

1 - zamykanie się migawki w kamerze filmowej na 1/48s podczas to którego czasu obiekt może zmienić położenie .

2 - nieprecyzyjna elektronika, która nie zachowuje standardu wyświetlania w całym swoim torze.

Jeśli nałożą się na siebie obydwa elementy, to efekt może być opłakany - i taki w większości przypadków jest.

FILMY na płytach Blu-Ray są zapisywane w większości z "prędkością" 23.976 kl/s ( można sprawdzić wrzucając film np. do TSmuxera )

( aby poprawnie przeprowadzony proces 3:2 pulldown pozwolił na w miarę płynne odtwarzanie na panelach pracujących w 60Hz, a takich jest większość )

Jest to proces niedoskonały, ale jak widać to na aktualnych panelach jest lepszym niż tryb 24p, z którym elektronika wariuje.

KONCERTY (materiał video) są zapisywane w 30 klatkach (60i) i tutaj nie ma problemu - składamy klatkę i idzie na panel 60Hz ,

tutaj płynność jest prawie wzorowa .

Rozwiązaniem problemu jest nie przerabianie w procesie 3:2 pulldown materiału z 23.976 na 29.97 klatek na wyjściu Blu-raya,

( gdyż to zawsze zaburza płynność ruchu oraz progresywną strukturę klatek ), a skorzystanie z wyświetlacza, który w trybie

24p od początku do końca swojego toru nie ingeruje w materiał, a jedynie wyświetla prawidłowo jego krotność (72Hz,94Hz,120Hz)

Przykład z Panasoniciem 3000 to jak narazie jaskółka - ciężko sobie wyobrazić "tworzenie" pośrednich klatek z niebywałą precyzją,

ale prace trwają i zapewne przyniosą ciekawe efekty. Dominik, musisz być cierpliwym ... :)

"Frame Creation" system znajdziemy w :

PT-AE3000U - do kupienia w polsce za 10K ( najtaniej na świecie ! )

Epson Pro Cinema 7500 UB,

Epson Home Cinema 6500 UB,

Sanyo PLV-Z3000

EDIT :

NAGRODA dla osoby, która doświadczalnie ( ze stoperem w dłoni) odtworzy dwukrotnie FILM 24p z Blu-Ray ,

(raz w trybie 24p , a drugi raz bez włączania tego trybu w playerze ) i podzieli się informacją ile trwały projekcje ! :)

(filmik taki ze 2h conajmniej )

Edytowane przez BoDeX

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

BoDeX,

dziękuję za trafne i neutralne podsumowanie.

Dodam jeszcze, że na dzień dzisiejszy standard kina cyfrowego DCI przewiduje oprócz 24 kl/s jedynie klatkarz 48 kl/s ale tylko w 2K. Ponieważ kina wydają teraz majątek na projektory zgodne z DCI to wątpie żeby chciały je wymienić w przyszłości. Chociaż fakt jest taki, że większość tych projektorów może działać w trybach 72 i 96 kl/s bo to jest potrzebne do 3D. Tak więc teoretycznie może i przejście na 30 albo 60 fps byłoby możliwe, ale wtedy Europa byłaby w czarnej doopie a na to przemysł filmowy sobie pozwolić nie może.

Rozwiązaniem byłoby też tak jak już pisałem, świadoma eliminacja juddera w kopiach cyfrowych poprzez dodawanie w post-produkcji efektu motionblur, który powinien zniwelować judder zarówno w domu jak i w kinie. W pewnym sensie doliczanie jednej klatki i robienie 48 kl/s trochę kompensuje niedoskonałość kamer światłoczułych ale jednocześnie dla mnie efekt jest za bardzo "telewizyjny" czy "teatralny"

Co do punktu "nieprecyzyjna elektronika, która nie zachowuje standardu wyświetlania w całym swoim torze." to raczej trzymanie synchronizacji 23.976 nie jest problemem a ewentualnie problemem jest to co zrobi z takim sygnałem wyświetlacz. Większość jednak sobie z tym radzi dobrze a nawet za dobrze jak wykazuje autor wspomnianego artykułu.

Co do konkursu to od razu mówię, że będą trwały dokładnie tyle samo.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
"Frame Creation" system znajdziemy w :

PT-AE3000U - do kupienia w polsce za 10K ( najtaniej na świecie ! )

Epson Pro Cinema 7500 UB,

Epson Home Cinema 6500 UB,

Sanyo PLV-Z3000

Optoma HD8200

I jeszcze coś o dodatkowych "ramkach"...

http://www.projectorcentral.com/frame_interpolation.htm

Edytowane przez windmill

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Max;

czy dobrze rozumiem, że z powodów budowy projektorów kinowych nie ma możliwości odejścia od 24 fps ?

Jak zatem jest wyświetlany w kinach film ZAMIANA - 25 fps.

Po raz setny napiszę:

Materiały FRANCE 3/5 pokazywane w Discovery HD są całkowicie pozbawione motion juddera !

Więc jednak można i to przy 25 klatkach. To wskazuje jak ważna jest ta jedna klatka.

Nawet w najtrudniejszych ujęciach kiedy to pierwszy plan przesuwa się w lewo a drugi plan w prawo i zróżną prękością kątową. Chodzi o filmowanie plaż europejskich z helikoptera albo balonu.

Weźcie koncert nagrany w 30 fps i tam także całkowicie eliminuje się m. judder.

Ale uwaga: są niektóre koncerty z judderem bo są 24 fps.

Ja zmierzam do uproszczeń.

Systemy ratunkowe ( pull-down) wiele nie pomagają.

Dokładanie kombinacji klatek, owszem zmniejsza dolegliwość ale ja ciągle widzę ten cholerny judder.

Widzę go także w TV (50Hz) kiedy emitowany jest film 24 fps.

Inna sprawa (o czym jest w przedmiotowym artykule), że ekrany z mniejszym smużeniem ( np. PDP KURO) podkreślają efekt.

Motion Judder 24 fps z kamer 1/48 sek jest nie do wyeliminowania !

Odpowiedzi:

- Nadal nie mam czym zmierzyć odświeżania ekranu.

Pomysł z gitarą nie jest zły. Struna na tle matrycy generuje różne interferencje przy różnych wartościach fresh rate.

Ale póki co pracuję nad podstawami teoretycznymi. Zwykle zbliżam się do rozwiązania między 3 a 4-tym browarem.

Później to wiecie, myślo-kształty ulatują w niebyt.

Pytanie:

Czy naświetlanie 1/48 sek. dotyczy wszytkich kamer, czy tylko kamer na taśmę/kliszę ?

Jeżeli tylko na taśmę to niech wyrzucą takie kamery !

Bo to jest chyba sedno genezy tego dramatu.

Edytowane przez dominikjestem

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Materiały FRANCE 3/5 pokazywane w Discovery HD są całkowicie pozbawione motion juddera !

Więc jednak można i to przy 25 klatkach. To wskazuje jak ważna jest ta jedna klatka.

Nawet w najtrudniejszych ujęciach kiedy to pierwszy plan przesuwa się w lewo a drugi plan w prawo i zróżną prękością kątową. Chodzi u filmowanie plaż europejskich.

Oj, bo są nagrywane kamerami cyfrowymi w trybie 50i. 50 klatek na sekundę powoduje już praktycznie idealną płynność. Wyciągasz błędne wnioski że jedna klatka robi dużą różnicę w płynności.

Widzę go także w TV (50Hz) kiedy emitowany jest film 24 fps.

Żadna telewizja nie nadaje w formacie 24p. Filmy są przyspieszane do 25p (w "kontenerze" 50i). Jak widzisz nie wystarcza to na pozbycie się efektu strobo (tak bym nazywał efekt o którym piszesz - judderem nazywałbym raczej problem z nierównomiernymi odstępami między klatkami, co by nam się nie myliło o czym piszemy)

PS: Mam wrażenie że nie bardzo rozumiesz temat i tworzysz przez to różne teorie i rewelacje w miejscu gdzie wszystko jest jasne :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Żadna telewizja nie nadaje w formacie 24p.

Oczywista oczywistość.

Wnioskujesz prawidłowo.

Przyśpieszanie nic nie da, ani zabiegi typu Pull-Down bo m. judder jest zawarty w źródle.

I nie jest usuwalny !

Słusznie wprowadzasz pojęcie kamer cyfrowych wolnych (chyba) od obligatoryjnego czasu naświetlania 1/48 sek.

ALe .... :

Wskaż zatem film 24 fps kręcony kamerą cyfrową i wolny od motion judder a będziesz wielki.

Sprawa druga:

Nie wiemy czy materiały FRANCE 3/5 dla Discovery HD były kręcone 25p czy 50p czy 50i.

Na pewno nie 24p bo to widać.

Mylisz nadawanie TV = 50i z definicją żródłowego materiału filmowego.

Spróbuję wię na tym etapie podsumować:

- Jeżeli chcecie cierpieć przy szarpanych fimach typu strobo to niech nadal nagrywają kamerami na taśme 24 fps z 1/48 sek.

- Jeżeli chcecie delektować się płynnym obrazem to żądajmy kręcenia w 25/30 fps i kamerami cyfrowymi a nie "analogowymi". A dla sal kinowych nie spowalniają do 24 klatek.

Edytowane przez dominikjestem

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Zwykle zbliżam się do rozwiązania tematu między 3 a 4-tym browarem,później to wiecie, myślo-kształty ulatują w niebyt.

1 - Czy dobrze rozumiem, że z powodów budowy projektorów kinowych nie ma możliwości odejścia od 24 fps ?

2 - Jak zatem jest wyświetlany w kinach film ZAMIANA - 25 fps.

3 - Materiały FRANCE 3/5 pokazywane w Discovery HD są całkowicie pozbawione motion juddera !

4 - Więc jednak można i to przy 25 klatkach. To wskazuje jak ważna jest ta jedna klatka.

5 - Weźcie koncert nagrany w 30 fps i tam także całkowicie eliminuje się m. judder.

6 - Motion Judder 24 fps z kamer 1/48 sek jest nie do wyeliminowania !

Dominik - weź 3 browary (nie więcej) i podczas degustacji przeczytaj wątek od początku raz jeszcze ... :)

ad. 1 - nie budowa projektora determinuje taki zapis, ale zaszłości i "mniejsze zło" aby dopasować materiał do 50Hz/60Hz (infrastruktura)

ad. 2 - film "Zamiana" zapewne wyświetlają jako 25 fps o ile sprzęt na to pozwoli. Film jak widać z założenia nie jest przeznaczony

na eksport , a taki sposób zapisu bardzo pięknie pozwala bez kombinacji przenieść go na nośniki elektroniczne (DVD) i emisję TV (Europa)

ad. 3 - materiały " Wybrzeża Europy" kręcone są metodą "Video" a nie "Film" - to pozwala na zminimalizowanie przerw między klatkami, tak jak w animacji , gdzie eliminujesz dziurę migawki i możesz uniknąć efektu "motion blur " - to kluczowy problem juddera.

ad. 4 - ta jedna klatka nie jest aż tak ważna - ważne jest zminimalizowanie czasu zamknięcia obiektywu - to eliminuje "szarpanie"

ad. 5 - koncerty zapisywane są elektronicznie - czas zamknięcia "migawki" jest minimalizowany , no i jest 25% więcej klatek.

ad. 6 - motion judder jest (połowicznie) do wyeliminowania - ograniczenie czasu zamknięcia obiektywu, dodanie klatki pośredniej.

Jak już przemielisz wszystko powyższe, to udaj się do dobrego kina, na "dobry" film i oceń szczyt możliwości zapisu 24klatek - czy

będziesz widział judder , czy nie będzie Ci przeszkadzał motion blur i inne ułomności takiego zapisu ? Nie wiem - może ! :)

Pewnie - najlepiej by było, aby zapis wiernie oddawał rzeczywistość, ale to już odbiera magię kina i robi sie opera mydlana - sam zapis

100 kl/s nie jest problemem , ale problemem jest aby z takiego zapisu stworzyć dzieło-są przecież setki magicznych metod filmowania.

Reasumując - Judder (szarpanie) w filmach kręconych na taśmie powstaje wskutek przesunięcia się obiektu podczas czasu

potrzebnego na zamknięcie migawki i przesuwu kolejnej klatki. W zapisie elektronicznym ten czas jest zminimalizowany + 30 klatek.

Szarpanie na ekranie TV jest wypadkową takiego zapisu + niedoskonałości odbiorników TV w obróbce i wyświetlaniu takiego materiału.

Można to trochę zniwelować półśrodkiem - nie wymuszać trybu 24p - wówczas player w metodzie 3:2 pulldown lekko upłynni materiał.

Kapiszi ? :)

Edytowane przez BoDeX

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No to ja się laicko dopytam:

Skoro ludzkie oko nie rejestruje zmiany obrazów w częstotliwości powyżej 24 obrazów na sekundę (mówiąc inaczej - ruch obrazów jest płynny) to jaką różnicę dla ludzkiego oka ma przemieszczenie się obiektu w odstępach 1/48? Tak szybkiego ruchu ludzkie oko nie dostrzeże chyba.

Inna sprawa, że czytałem ostatnio, że np. przyzwyczajeni do odświeżania np. 85 Hz zauważamy migotanie przy 60 Hz - nasz mózg się "uczy" dostrzegać rzezy, których wcześniej nie widać.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

KLUCZOWYM ELEMENTEM DO ZROZUMIENIA SĄ "DZIURY" TWORZONE PRZEZ MIGAWKĘ PODCZAS KLASYCZNEGO ZAPISU NA TAŚMIE ! ! !

Oko ludzkie odbiera bodźce LINIOWO , bez odświeżania ... :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
KLUCZOWYM ELEMENTEM DO ZROZUMIENIA SĄ "DZIURY" TWORZONE PRZEZ MIGAWKĘ PODCZAS KLASYCZNEGO ZAPISU NA TAŚMIE ! ! !

Oko ludzkie odbiera bodźce LINIOWO , bez odświeżania ... :)

Chyba słusznie prawisz.

Gdyby problemem było tylko kręcenie 24 klatek na sekundę to przyspieszenie filmu (podczas oglądania) do 25 klatek powinno zniwelować szarpanie.

A z tego co parę osób twierdzi tak nie jest.

Problemem chyba jednak jest metoda "kręcenia".

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja bym podsumował temat tak. Mamy do czynienia z następującymi problemami:

1. Efekt strobo - wynikający ze staroświeckiej techniki kręcenia filmów dopasowanej do kin analogowych a nie do BD - czas otwarcia migawki 1/48 sekundy tworzy zbyt mały motion blur w stosunku do ilości klatek na sekundę. Efekt jest mniej widoczny w kinie ponieważ obraz miga, a bardziej widoczny na BD.

Sposoby rozwiązania:

a) dodawanie motion blur komputerowo na etapie postprodukcji dla BD (chyba najbardziej sensowne wyjście na tą chwilę)

B) zmiana techniki rejestracji i odtwarzania filmów tak aby klatka była naświetlana w 1/24 sekundy (tylko jak by to wyglądało w kinie analogowym? Możliwe że akceptowalnie)

c) postprocessing w sprzęcie domowym dorabiający dodatkowe klatki pośrednie - systemy 100Hz itp (jak wiadomo postprocessing to zawsze półśrodek)

2. Efekt braku idealnej płynności wynikający ze zbyt małej prędkości nagrywania (bez znaczenia czy 24 czy 25 Hz, może 30 Hz byłoby lekko lepiej). Oko ludzkie jest w stanie dostrzec różnicę w płynności nawet do 100Hz. Dlatego nawet w kinie analogowym wyraźnie widać że obraz nie jest idealnie płynny.

Sposoby rozwiązania:

a) nagrywanie z prędkościami rzędu 48-100 fps (ideał, ale mało realne w najbliższej przyszłości)

B) postprocessing w sprzęcie domowym dorabiający dodatkowe klatki pośrednie - systemy 100Hz itp (jak wiadomo postprocessing to zawsze półśrodek)

3. Judder - problem polegający na nierównomiernym wyświetlaniu klatek wynikający z niedopasowania prędkości nagrania i wyświetlania materiału. W wyniku obraz "rwie się" w nierównomierny sposób. Część klatek jest pomijana i/lub część dublowana. Każdy kto ogląda filmy z komputera bez reclocka wie o czym mówimy. Tutaj się nim jak rozumiem nie zajmujemy :)

Sposoby rozwiązania:

a) dopasowanie odświeżania ekranu do częstotliwości nagrania materiału (np wielokrotność 24 Hz)

B) dopasowanie częstotliwości odtwarzania do odświeżania ekranu (przyspieszenie filmu do 25 Hz)

Edytowane przez Sober

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.


  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...