Dlaczego tryb 24 fps z Blu-Ray = motion judder ???

[bohun 6]

Dlaczego sprawa juddera nabrała rozgłosu przy okazji HD? Przez ponad pół wieku ludzie oglądali filmy w kinach i jakoś nie skarżyli się na judder (pomijam fachowców, którzy zdawali sobie z tego sprawę). Co jest powodem takiej a nie innej percepcji w kinie i w przypadku HD?

[maxiuca 10]

Dlaczego sprawa juddera nabrała rozgłosu przy okazji HD? Przez ponad pół wieku ludzie oglądali filmy w kinach i jakoś nie skarżyli się na judder (pomijam fachowców, którzy zdawali sobie z tego sprawę). Co jest powodem takiej a nie innej percepcji w kinie i w przypadku HD?

Dwie rzeczy:

- w kinie efekt strobo nie jest tak dokuczliwy bo projektor wyświetla obraz tak jak go zarejestrowała kamera czyli z dziurą 1/48 (1/50) sekundy co klatkę.

- telewizory CRT świetnie maskowały efekt strobo, bo na luminoforze zostaje poświata z poprzedniej klatki, która świetnie maskuje judder/strobo

[BoDeX 121]

Dlaczego sprawa juddera nabrała rozgłosu przy okazji HD?

Co jest powodem takiej a nie innej percepcji w kinie i w przypadku HD?

W kinie 24 klatki wyświetlane są z krotnością tej prędkości (72Hz) + dziury.

Powodem jest NIEDOSKONAŁY tor elektroniczny stosowany akt. w TV, któym podaje się sygnał 24p ,

a także bezmyślne zabiegi, które niby powinny nadać obrazowi płynność.

Ratowanie niedoskonałego sposobu rejestracji to jak widać niezłe wygibasy ...

[maxiuca 10]

W kinie 24 klatki wyświetlane są z krotnością tej prędkości (72Hz) + dziury.

Nie do końca. W kinie "analogowym" jest wyświetlana klatka przez 1/48 sekundy, potem jest czas na przesuw taśmy, kolejne 1/48 sekundy.

[spinnek 0]

@bohun (pytanie o to, dlaczego to widać dopiero teraz)

Jak dla mnie problem polega na tym, że od niedawna (kilka lat) mamy źródło Full HD w chacie, jak to przy kinie domowym bywa, i oglądamy film po raz kolejny, a więc nie unosi nas fabuła.

W ten sposób możemy spokojnie powydziwiać.

A to na judder, a to na ziarno, a to na paletę kolorów, a to na artefakty kompresji, a to na wyższość jednego kodeka stratnego (obrazu) na drugim, a to na wyższość jednego algorytmu dekodowania bezstratnego dźwieku nad drugim, a to na ilość bitów w sygnale dźwiękowym na kanał (16 zamiast 24) itp.

@all

Zachowując jednak miarę: tak, czy owak, jak już się ma tor 24fps (ja tak mam z projektorem pt-ae900 i blu ray'ami) to skaczą niewielkie fragmenty filmu, od czasu do czasu. Potężny skok jakości jest wtedy, kiedy zamiast 50-60Hz na TV/projektorze (bez frame interpolation/creation) przy Blu Ray'u mamy 24fps lub 50 fps przy DVD PAL.

Innymi słowy, jak dla mnie judder przy oglądaniu 24 fps na 60fps to jest MASAKRA, oczy mnie bolą. Gorsza od niej jest już tylko funkcja frame interpolation/creation u niektórych producentów. To tak, jak z DLP moim zdaniem, niektórych efekt teczy może nie rusza, ale mnie to męczyło strasznie.

Potem jest własnie 24fps.

Potem długo długo nic, jak się tym już człowiek nacieszy, to zaczyna dostrzegać inny rodzaj rwania (=judderingu), wynikający ze stosowania 24 fps zamiast np. 50 albo 60. Niemniej, z tym drugim da się żyć poprzez zastosowanie właśnie frame interpolation/creation. Inna sprawa, że ten algorytm też się czasem gubi, niemniej, jest fajnie

[BoDeX 121]

No, to jak ktoś ma ochotę ...

Co naprawdę potrafi współczesna technika TV ?

Największy kłopot nowoczesnym płaskim telewizorom – zarówno wykonanym w technologii LCD, jak i tym plazmowym – sprawia poprawne przedstawianie ruchu. Producenci starają się uporać z tym, stosując różnorodne rozwiązania, jednak nie każde z nich okazuje się skuteczne. Pokazujemy, na czym polegają trudności i jak próbuje się je przezwyciężyć.

Ludzka anatomia ma wpływ na nasze wrażenia podczas oglądania telewizji. Stare telewizory kineskopowe umożliwiały objęcie wzrokiem całego ekranu, nie wymagając przy tym ruchów gałki ocznej, jednak gdy korzystamy z dużego płaskiego monitora, oko podąża za przemieszczającym się obiektem. Właściwe oddanie ruchu jest obecnie najważniejszym kryterium oceny telewizorów. Poniżej opisujemy, jakie problemy wiążą się z odwzorowywaniem ruchu i jakie technologie stosują producenci w celu uporania się z nimi.

Źródła obrazu: Skaczący obraz kinowy, brak ostrości w telewizji

Kamera kinowa Klasyczną formą ruchomego obrazu jest film kinowy. Już od prawie stu lat nagrywa się go w tempie 24 klatek na sekundę. Takie tempo przesuwu taśmy wybrano jako ówczesną formę kompresji danych, pozwalającą na oszczędzenie cennego wówczas nośnika. 24 klatki na sekundę (czyli 24 Hz) to jednak stanowczo za mało do komfortowego odbioru filmu – płynny ruch na ekranie uzyskuje się dopiero przy częstotliwości 50 Hz, kiedy to nasze oko przestaje dostrzegać przeskakiwanie kolejnych klatek. By mruganie telewizora nie było dostrzegalne, częstotliwość odświeżania powinna być jeszcze większa – obraz wygląda naprawdę dobrze dopiero przy 65–70 Hz. Dlatego właśnie, aby uzyskać wymaganą płynność, w kinie tę samą klatkę wyświetla się dwa, a nawet trzy razy, uzyskując częstotliwość odpowiednio 48 Hz lub 72 Hz.

Pierwotna kompresja pozwala, co prawda, oszczędzić taśmę i uniknąć efektu migotania, jednak brak płynności ruchu pozostaje, nawet jeśli film był kręcony w technice cyfrowej – mimo nadejścia nowej epoki Hollywood zdecydował się utrzymać standard 24 Hz, tłumacząc, że przy wyższej częstotliwości szybkie zbliżenia (i intensywny ruch kamery) oglądane na dużym kinowym ekranie, mogłyby wywołać u widzów mdłości. Specyfikacja kina cyfrowego DCI zakłada, co prawda, nagrywanie 48 klatek na sekundę, jednak w praktyce stosuje się ją jedynie w filmach trójwymiarowych. Przetworzenie tak zapisanego materiału na częstotliwość 60 Hz jest bowiem bardzo trudne, a na 72 Hz – niemożliwe.

KAMERA TELEWIZYJNA

Typowa kamera wideo, jaką zobaczymy zarówno w profesjonalnym studiu, jak i w rękach filmowca amatora, zapisuje sygnał z tzw. przeplotem, składający się z półobrazów. To również wczesna metoda zmniejszania ilości zapisywanych i przesyłanych danych. W porównaniu z metodą kinową umożliwia ona lepsze oddanie ruchu, jednak nie nadaje się do stosowania na dużym ekranie. Przeplot jest używany nawet w nowoczesnych sensorach cyfrowych, które za każdym razem są naświetlane w całości – ponieważ w studiu najczęściej wykorzystuje się sygnał złożony z półobrazów, nagranie jest od razu odpowiednio przetwarzane. Każdą sekundę filmu tworzy – w zależności od systemu obowiązującego w danym regionie świata (PAL lub NTSC) – 50 lub 60 klatek przedstawiających kolejne fazy ruchu. Ponieważ jednak następujące po sobie klatki zawierają jedynie co drugą linię obrazu, ostrość detali i krawędzi poruszających się obiektów spada o połowę. Przykładowo piłka futbolowa mająca na ekranie wysokość 40 linii zajmuje na każdej klatce sygnału z przeplotem wyświetlanej przez 0,02 sekundy jedynie 20 linii, jej krawędzie są więc mniej wyraźne, ale ruch wydaje się płynny.

Brak ostrości spowodowany przeplotem występuje niezależnie od obróbki obrazu przez procesor telewizora, i nawet najlepsze algorytmy nie radzą sobie z jego usuwaniem. Z tego powodu wszyscy producenci odbiorników rozwijają technikę skanowania progresywnego, umożliwiającą wyświetlanie wszystkich linii obrazu jednocześnie.

SKANOWANIE PROGRESYWNE

Aby uzyskać płynność ruchu przy zachowaniu ostrych konturów, niezbędne jest wykorzystanie kamery zapisującej pełne klatki z częstotliwością co najmniej 50 Hz. Niektóre stacje telewizyjne decydują się więc na nadawanie sygnału HDTV w systemie 720p/50, czyli przesyłanie w ciągu sekundy 50 kompletnych obrazów w rozdzielczości 1280×720 pikseli. Wykorzystywany również przez wielu nadawców system 1080i, podobnie jak inne standardy z przeplotem, powoduje zmniejszenie o połowę ostrości obiektów w ruchu.

Obecnie są już na rynku kamery wykorzystujące skanowanie progresywne, także aparaty cyfrowe nagrywają filmy składające się z pełnych klatek. Niestety, możliwości matryc i procesorów pozwalają zwykle na zapisanie jedynie 24 do 30 klatek na sekundę, a to zdecydowanie za mało, by ruch był płynny.

Odległym celem w przypadku technologii telewizyjnej jest tryb 1080p przy częstotliwości 50 lub 60 Hz. Nagrywanie w takim standardzie umożliwiają obecnie tylko nieliczne, drogie kamery. Nawet urządzenia studyjne nie są do niego przystosowane.

Nośniki obrazu: Sygnał telewizyjny, DVD, Blu-ray

Film kinowy nagrany z częstotliwością 24 Hz jest najpierw przyspieszany o 4 proc. – do 25 klatek na sekundę, a następnie każdą klatkę dzieli się na dwa półobrazy. Sygnał w standardzie NTSC nadawany z USA z częstotliwością 60 Hz jest natomiast dostosowywany do 50 Hz poprzez wycięcie części klatek. Prowadzi to do wyraźnego przeskakiwania obrazu, gdyż brakuje co piątej klatki.

By z kolei przekształcić film kinowy (24 Hz) na telewizyjny standard 60 Hz, wyświetla się jedną klatkę dwukrotnie, a kolejną – trzykrotnie. Jest to przekształcenie tzw. 3:2 pulldown, również pogarszające płynność obrazu. Najgorzej wyglądają amerykańskie nagrania, które najpierw metodą 3:2 pulldown przekształcono, by uzyskać częstotliwość 60 Hz, a następnie przez usunięcie klatek dostosowano do 50 Hz.

DVD Podczas przygotowania do zapisu na płytach DVD przeznaczone na rynek europejski filmy kinowe są, podobnie jak w telewizji, przyspieszane o 4 proc., a następnie dzielone na półobrazy. Dzięki temu zachowuje się oryginalny czas trwania i unika zniekształceń dźwięku, jak również nie traci się płynności w wyniku zastosowania techniki 3:2 pulldown.

Blu-ray jest pierwszym nośnikiem wykorzystującym na całym świecie ten sam format zapisu: 24 klatki na sekundę, czyli taki sam jak stosowany w kinie. Za zachowanie płynności ruchu i uniknięcie efektu migotania obrazu odpowiedzialny jest w tym przypadku telewizor. Przez wyjście HDMI przesyłany jest sygnał 24p 1080i/p, o ile odbiornik TV obsługuje technologię 24p, w przeciwnym razie częstotliwość sygnału wynosi 50 lub 60 Hz.

Telewizory LCD: Problemy z ruchem

Wszyscy posiadacze telewizorów ciekłokrystalicznych wiedzą, jak wygląda ostry i jasny obraz. Największą wadą tego typu odbiorników – poza ograniczonym kątem patrzenia – jest rozmycie obiektów w ruchu. Powodem, dla którego ruchome obiekty są nieostre, jest tzw. efekt sample-hold, wynikający z ciągłego podświetlenia ekranu. Producenci opracowali już jednak całą gamę sposobów mających zapobiegać jego powstawaniu. Polegają one albo na zmiennym podświetlaniu panelu, albo na jego częstszym odświeżaniu.

Rzadko już wykorzystywane pojęcie czasu reakcji matrycy jest reliktem przeszłości. Używano go, gdy monitory LCD były zbyt powolne, by odświeżać obraz tak szybko, jak wymagałby tego sygnał. Do oglądania filmu wystarczy czas reakcji poniżej 15 milisekund – ten warunek spełniają wszystkie sprzedawane obecnie telewizory LCD.

Sposobem na ogromną poprawę jakości wyświetlania ruchu na ekranie ciekłokrystalicznym jest zastosowanie pulsującego podświetlenia. Z jednej strony pozwala ono na wyostrzenie krawędzi, które oko wykorzystuje do lokalizowania obiektów na ekranie, a z drugiej – skraca czas widoczności obrazu, zmniejszając stopień jego rozmycia.

Problem stanowi częstotliwość odświeżania. W przypadku standardu 50 Hz techniki pulsującego podświetlenia nie da się zastosować, gdyż migotanie byłoby zauważalne. Pierwszą próbę wykorzystania tej techniki podjął Philips – w telewizorze o częstotliwości odświeżania 75 Hz użyto świetlówek z gorącą katodą podobnych do zwykłych jarzeniówek. Z powodu zbyt wysokich kosztów zrezygnowano jednak ze stosowania tego rozwiązania. Obecnie wszyscy producenci wykorzystują w konstrukcji ekranów z pulsującym podświetleniem diody LED. Dodatkową zaletą owych komponentów jest to, że takie działanie lekko wydłuża ich żywotność w porównaniu do trybu ciągłego świecenia. By zapobiec migotaniu ekranu, stosuje się częstotliwość odświeżania 100 Hz, a w przypadku materiału w systemie NTSC – 120 Hz.

Nawet bez pulsującego podświetlenia częstotliwość 100 Hz znacznie skraca czas wyświetlania pojedynczej klatki. Oczywiście nie można – co często działo się w kineskopach 100-hercowych – wielokrotnie wyświetlać tego samego obrazu, bo wskutek tego ruchome przedmioty pozostałyby nieostre. Obecnie stosuje się 4 (opisane poniżej) metody umożliwiające właściwe przedstawianie ruchu.

WSTAWIANIE CZARNEJ KLATKI

Wstawianie pomiędzy dwie klatki filmu jednej całkowicie czarnej umożliwia zwiększenie ostrości ruchomych obiektów poprzez skrócenie o połowę czasu wyświetlania pojedynczego obrazu. Niestety, wiąże się to ze zmniejszeniem o połowę jasności ekranu, gdyż przez połowę czasu światło jest blokowane. Ponadto pojawia się migotanie charakterystyczne dla częstotliwości 50 Hz. Z tego powodu metoda wstawiania czarnej klatki nie jest stosowana w normalnych telewizorach LCD – wykorzystują ją jedynie projektory Sony VPL-VW80 i VPL-VW200.

WSTAWIANIE SZAREJ (BĄDŹ CIEMNEJ) KLATKI

Ta metoda polega na dwukrotnym wyświetlaniu obrazu przedstawiającego tę samą fazę ruchu, przy czym zmianie ulega jego jasność – w ten sposób podkreśla się ostre krawędzie. Różnicę jasności uzyskuje się poprzez wygięcie krzywej gamma lub dodanie tonów szarych. Lekkie migotanie możliwe jest przy tym tylko w niektórych sytuacjach. Efekt wyostrzający jest słabszy niż w wypadku techniki wstawiania czarnej klatki.

WSTAWIANIE NIEOSTREJ KLATKI

W tej technice jedynie co druga klatka jest wyświetlana w pełnej ostrości, przez co obraz sprawia wrażenie nieco wytartego. Nie występuje migotanie, nie ma strat jasności, ale lekko spada ostrość.

WYKRYWANIE I KOMPENSACJA RUCHU

Jest to metoda opierająca się na generowaniu nowych obrazów przedstawiających pośrednie fazy ruchu i wstawianiu ich między istniejące klatki. By uniknąć powstania błędów, niezbędne jest wykorzystanie wyspecjalizowanych algorytmów. Ich działanie przypomina kompresję MPEG, choć nie jest identyczne. MPEG szuka pasujących do siebie wzorów na całym obszarze obrazu, zaś podczas tworzenia klatek pośrednich brany jest pod uwagę jedynie obszar przed poruszającymi się obiektami i za nimi.

Większość telewizorów wykorzystujących tę metodę znajduje różnice między dwiema kolejnymi klatkami. To jednak nie wystarcza, jeśli różne obiekty na obrazie poruszają się względem siebie, a zwłaszcza gdy kamera podąża za obiektem. W takim przypadku dwa obrazy dostarczają zbyt mało informacji o obszarach wokół przemieszczającego się przedmiotu oraz przy krawędziach kadru. W takich miejscach powstają jasne obręcze zwane aureolami lub – z angielskiego – halo.

Efekt aureoli nie pojawi się, gdy porównane zostaną 3 kolejne klatki, co umożliwia na przykład chipset Panasonic PNX5100. Jego wadą jest opóźnienie wyświetlania materiału o 0,1 sekundy oraz wysoka cena, a także to, że – mimo technologicznego wyrafinowania – na obrazie wciąż czasem powstają artefakty.

Dzięki generowaniu dodatkowych obrazów możliwe jest też wygładzenie ruchu w filmach kinowych. Zamiast kilkukrotnego wyświetlania każdej z 24 klatek tworzących sekundę filmu, wprowadza się pomiędzy nie od 3 do 9 kroków pośrednich, osiągając w ten sposób częstotliwość odświeżania od 96 Hz do 240 Hz. Film jest dzięki temu tak płynny, jakby był nagrany w standardzie telewizyjnym. Jednak ortodoksyjnym kinomanom taka technika niekoniecznie przypadnie do gustu.

Każdą z powyższych metod można zastosować zarówno w telewizorze 100 Hz, jak i 200 Hz. Dobrym przykładem jest technologia Motionflow 200 Hz zastosowana dla trybu PAL przez firmę Sony w telewizorach Bravia Z4500. W systemie NTSC jest to 240 Hz, zaś 96 Hz podczas odtwarzania płyt Blu-ray 24p.

Teoretycznie, im częściej jest uaktualniana zawartość ekranu, tym mniej rzuca się w oczy efekt rozmycia. Przy częstotliwości odświeżania wynoszącej 100 Hz obiekt, który w ciągu 10 sekund przemieszcza się od jednej do drugiej krawędzi telewizora Full HD (por. ramka po lewej stronie), będzie zajmował dwa piksele. Jego ostrość będzie więc o połowę mniejsza niż przy częstotliwości 200 Hz, kiedy miałby jedynie 1 piksel szerokości.

Obecnie najlepsze efekty daje połączenie generowania klatek pośrednich i pulsującego podświetlenia, umożliwiające jeszcze większe skrócenie czasu wyświetlania jednego obrazu.

Telewizory plazmowe: problem fałszywych konturów

Obraz na ekranie plazmowym powstaje zupełnie inaczej niż na panelu ciekłokrystalicznym. Impuls elektryczny wywołuje świecenie każdej komórki z osobna. Zatem nic nie jest tu podświetlone cały czas, a włączanie i wyłączanie poszczególnych pól jest mniej lub bardziej bezpośrednio sterowane przez sygnał wizyjny. Każda pojedyncza komórka może być jedynie włączona lub wyłączona. Odcienie pośrednie uzyskuje się więc poprzez jej szybsze lub wolniejsze migotanie. O uzyskanej jasności decyduje długość odstępu między mrugnięciami.

Czas wyświetlania jednej klatki filmu zostaje więc podzielony na możliwie wiele odcinków, z których pierwszy zabiera połowę tego czasu, drugi jedną czwartą itd. Połowę jasności uzyskuje się, włączając komórkę na połowę czasu wyświetlania klatki, zaś dla uzyskania 70 proc. jasności niektóre obszary trzeba aktywować ponownie. W ten sposób obiekt jest wyświetlany dwukrotnie – raz jaśniej, raz ciemniej. Ponieważ oba błyski następują w tym samym miejscu, chociaż oko podąża za ruchem przedmiotu, powstają tzw. fałszywe kontury – przed lub za krawędzią obiektu przemieszcza się „cień”. Nie jest on bardzo wyraźny, ale jeśli raz go dostrzeżemy, będziemy go widzieć zawsze. Warto zauważyć, że takie zjawisko występuje nie tylko w telewizorach plazmowych, ale też w projektorach typu DLP.

Sposobem na znaczne ograniczenie (choć nie całkowite usunięcie) efektu fałszywych konturów jest generowanie dodatkowych klatek. Ponieważ ekrany telewizorów plazmowych są zbudowane z pulsujących komórek, nie są one wolne od zjawiska migotania. Z tego powodu coraz częściej stosuje się w nich częstotliwość odświeżania 100 Hz oraz rozwiązania poprawiające płynność filmów kinowych.

Za sprawą subiektywnej oceny ostrości obiektów w ruchu, plazmy zyskują przewagę nad większością telewizorów LCD. Tylko najbardziej zaawansowane panele ciekłokrystaliczne oferują zbliżoną jakość. Rozwiązania poprawiające ostrość ruchomych obiektów niemal zawsze radzą sobie również z płynnym wyświetlaniem filmów kinowych – czasem aż za dobrze. Zdarza się, że telewizor sztucznie wyostrza ujęcia, które celowo były nakręcone rozmyte... Powstaje pytanie: czy elektronika powinna w ten sposób ingerować w dzieło reżysera?

Oferując telewizory o częstotliwości odświeżania 200 Hz, Sony wywiera na konkurentów silną presję. Można się spodziewać, że w niedalekiej przyszłości pojawi się więcej modeli o podobnych, a może nawet wyższych parametrach – LG zaprezentowało niedawno plazmę, której ekran pulsuje 600 razy w ciągu sekundy.

Bardziej jednak niż wyścigu herców życzylibyśmy sobie nowego, bezstratnego algorytmu konwersji pomiędzy sygnałem 50 Hz (europejski PAL) a 60 Hz (amerykański NTSC). Odbywająca się już za rok olimpiada w Vancouver w Kanadzie będzie nagrywana z szybkością 60 klatek na sekundę – ruch zawodników po przekształceniu sygnału na 50 Hz będzie więc mniej lub bardziej skokowy. Osiągnięcie lepszego efektu umożliwia tylko bardzo drogi sprzęt, jakim dysponują jedynie niektóre stacje telewizyjne.

Ale niezależnie od tego, czy oglądamy obraz o częstotliwości 24, 50, 60, 100 czy 200 Hz – liczby niewiele mówią o jego jakości. Jeśli chodzi o odwzorowanie ruchu na ekranie, najlepszym przyrządem pomiarowym pozostaje ludzkie oko.

600 Hz na ekranie

Panasonic wprowadził do sprzedaży w Polsce trzy telewizory plazmowe serii G10 wykonane w rewolucyjnej technologii NeoPDP, pozwalającej na osiągnięcie rekordowej częstotliwości odświeżania obrazu wynoszącej 600 Hz. Inne parametry: kontrast 40 000:1 i czas reakcji na poziomie 0,001 ms, powinny zadowolić każdego wielbiciela filmów akcji i dynamicznych gier. Telewizory serii G10 sprzedawane będą w odmianach 42-, 46- i 50-calowej. Ceny, w zależności od rozmiaru ekranu, oscylują pomiędzy 6000 a 8500 zł.

Efekt sample-hold: obraz jest rozmazany

Poza problemami z płynnością, utrata ostrości ruchomych obiektów jest największym wyzwaniem dla producentów nowoczesnych telewizorów.

Pionowy pas o szerokości jednego piksela jest wyświetlany tak samo dokładnie zarówno na plazmie, jak i na ekranie ciekłokrystalicznym. Widać go wyraźnie, a jego kontury są ostre. Sytuacja zmienia się diametralnie, gdy pasek zaczyna poruszać się w poziomie: szczególnie na wyświetlaczu LCD staje się on rozmazany.

Weźmy na przykład telewizor Full HD. Jego ekran składa się z 1920 linii o szerokości jednego piksela. Przyjmijmy, że nasz pasek przesuwa się od lewej do prawej krawędzi wyświetlacza w ciągu 10 sekund (czyli niezbyt szybko). Oznacza to, że w ciągu sekundy zmienia on swoje położenie o 192 piksele. W tym czasie obraz jest odświeżany jedynie 50 razy. Na każdej kolejnej klatce pasek musi więc być przesunięty o całe 4 piksele, przy czym jego szerokość wynosząca 1 piksel nie ulega zmianie. Zmienia się za to jego obraz widziany przez obserwatora – śledzi on obiekt swoim okiem, pokonując w ciągu 0,02 sekundy 4 piksele. Szerokość obrazu pionowego paska na siatkówce jest więc czterokrotnie szersza od rzeczywistej, czyli jest on bardzo nieostry. Podobny efekt dałoby sfotografowanie pasa: jeżeli trzymalibyśmy aparat bez ruchu, na zdjęciu byłaby jedynie wąska kreska (pod warunkiem że czas naświetlania byłby krótszy niż 1/50 sekundy), jeśli jednak spróbowalibyśmy śledzić obiekt obiektywem, zdjęcie byłoby rozmazane.

Do ograniczenia lub usunięcia tego efektu (zwanego sample-hold) stosuje się różne techniki. To, w jakim stopniu jest on widoczny, zależy również od rodzaju ekranu. Urządzenia umieszczające między dwiema kolejnymi klatkami czarną planszę, takie jak np. projektory, wyświetlają ostrzejsze kontury, czyniąc rozmycie wywołane ruchem mniej widocznym.

Lepsza ostrość dzięki wyższej częstotliwości odświeżania

Dzięki skróceniu czasu wyświetlania pojedynczej klatki o połowę – z 0,02 s (50 Hz) do 0,01 s (100 Hz) – poruszające się obiekty wydają się nam znacznie mniej rozmyte. Ważne jest przy tym, by wygenerowany obraz pośredni przedstawiał nową fazę ruchu, naturalną dla śledzącej ruchomy obiekt gałki ocznej.

ROZMYTY OBRAZ

Przy częstotliwości odświeżania 50 Hz każda klatka jest widoczna przez 0,02 sekundy. W tym czasie oko przesuwa się, ale obiekt pozostaje w tym samym miejscu. Z tego powodu jego obraz na siatkówce jest niewyraźny.

LEPSZY OBRAZ

Przy 100 Hz każda klatka jest widoczna tylko przez 0,01 sekundy. Klatki pośrednie (2, 4, 6) nie pochodzą z przesłanego sygnału, ale muszą być wygenerowane elektronicznie. Obraz widziany przez obserwatora jest mniej rozmyty.

CHIP.PL/Adrian Kubacki/21.04.2009

[slimak 38]

Weż kamerą HD typu SONY SR11 - czyli amatorską 1920x1080 na 25 fps i zrób nagranie z judderingiem.

Jak Ci się uda to nam tu napisz i załącz sampla.

A ja wtedy odszczekam wyższość 25 nad 24.

Nie ma amatorskich kamer Sony z zapisem 24p czy 25p. Wszystkie amatorskie kamery sony HC, UX, TG, SR, CX, łącznie z najnowszą XR520 za 7000zł nagrywają wyłącznie 50i (60i USA).

Przykład nagrania prosto z kamery 50i z przełączeniem w trakcie nagrywania na 25p (Canon).

http://rapidshare.com/files/76083765/progr...veScan25fps.m2t

[buku 1]

Dzięki Bodex za przytoczenie bardzo pożądnego i przekrojowego materiału Adriana Kubackiego (CHIP 2009-04).

Autor pisze:

24 klatki na sekundę (czyli 24 Hz) to jednak stanowczo za mało do komfortowego odbioru filmu ? płynny ruch na ekranie uzyskuje się dopiero przy częstotliwości 50 Hz

To także kolejny impuls do przemysleń dla kolegi z tezą o wyższości 24 nad 25 fps.

Pierwotna kompresja pozwala, co prawda, oszczędzić taśmę i uniknąć efektu migotania, jednak brak płynności ruchu pozostaje, nawet jeśli film był kręcony w technice cyfrowej ? mimo nadejścia nowej epoki Hollywood zdecydował się utrzymać standard 24 Hz,

Uznaję moją misję za spełnioną.

Nikt już nie będzie pisał, że 24 fps to ideał kinowej płynności w sytuacji kiedy każdy inny fps jest o niebo lepszy.

24 fps to wręcz nieporozumienie i robienia nas HD Fanów w "bambuko".

Pozostaje walka o eliminację tego standardu.

No i czekam na pierwszy BD film kręcony 25 fps p.t.: ZAMIANA licząc na objawy Next-Gen Cinama na domowym ekranie Full HD.

Chyba, że chłopaki z Monolith w trakcie masteru dorzucą ziarna i judderu dla podkreślenia kilmatów rodem z Kaliforni.

Wiernym tradycji ortodoksom proponuję puszczanie sobie w trakcie oglądania trzęsących filmów 24 fps z HD Audio 7.1 nieco trzasków typu WINYL. Tak do kompletu.

Uznaję w posumowaniu także, że:

- nikt nie wskazał filmy 24 fps bez juddera

- nikt nie wskazał filmy HD 25 fps z judderem.

Edytowane 27 Kwietnia 2009 przez dominikjestem

[maxiuca 10]

- nikt nie wskazał filmy HD 25 fps z judderem.

Bo się zaraz zdenerwuje i skończy się miły Maxiuca. Masz sampla z "Cudu Purymowego" rejestrowanego 25fps (tak samo jak ta zakichana zamiana której żeś się czepił) i tnie jak cholera. Przestań bzdury wypisywać. Dla judderu to czy rejestruje się 24p czy 25p nie ma większej różnicy bo obydwa te klatkarze są za małe. Różnica 4% nic tu nie zmienia i zrozum to do cholery w końcu. 48, 50 60 fps to są dopiero klatkarze elimujące skakanie. Może poczytaj to co napisał Cameron a nie jakiś chłystek z chipa.

A artykuł z Chipa owszem fajny, ale wsadza w do jednego garnka kilka problemów, miesza je i myli (projektory cyfrowe, analogowe, rejestracja progresywna i z przeplotem) i wychodzi z tego papka, która może przemawia do totalnych laików, ale nie do profesjonalistów z branży AV. Ale tak to jest jak się za problemy związane z AV biorą informatycy.

Edytowane 27 Kwietnia 2009 przez maxiuca

[buku 1]

Slimak, dzięki za sampla.

Twoja próbka (niestety) nie zawiera wogóle judderu.

Moja prośba była o przykładowy materiał 25 fps z judderem. I go nie zrobisz bo to niemożliwe.

Zmieniłem m2t na m2ts i pod VLC ładnie się rotacja odtwarza.

VLC doskonale eliminuje przeplot (np. BOB) i jest to znakomity pokaz możliwości Twojej kamery.

Dla unaocznienie ew. juddera zrób ujęcie z obrotem kamery (paning) z nieostrym drugim planem. Czyli małą głęgią ostrości. Np. trzymaj w centrum "ostrego" pieszego na zróżnicowanym tle.

[maxiuca 10]

Slimak, dzięki za sampla.

Twoja próbka (niestety) nie zawiera wogóle judderu.

Moja prośba była o przykładowy materiał 25 fps z judderem. I go nie zrobisz bo to niemożliwe.

Niemożliwy to ty jesteś ze swoją bezkresną niewiedzą, myleniem pojęć i kompletnym brakiem elementarnych podstaw technicznych z których próbujesz zbudować niestworzone i kłamliwe teorie. Masz judderujący cud purymowy i odwal się od tych 25 fps.

[slimak 38]

Slimak, dzięki za sampla.

Twoja próbka (niestety) nie zawiera wogóle judderu.

Ja szarpanie widzę, szczególnie jest widoczne na ciężarku (kulce) jak się oddala.

Moja prośba była o przykładowy materiał 25 fps z judderem. I go nie zrobisz bo to niemożliwe.

W swojej poprzedniej kamerze SD bardzo rzadko używałem 25p, w obecnej również 25p traktuje jako ciekawostkę, ponieważ bez względu czy odtwarzam bezpośrednio z kamery, czy z VLC przeplot BOB lub OFF,

obraz skacze. :-(

------------------------------

Pobaw się przeplotem w VLC zobaczysz, że tylko materiał 50i z usuniętym przeplotem bob lub liniowy daje płynny obraz inne tryby powodują skakanie.

A tu Masz wyjaśnienie tylko BOB i liniowy tworzy 50 klatek, wszystkie pozostałe tryby usuwają przeplot i wyświetlają 25 klatek.

http://translate.google.com/translate?hl=p...3Dpl%26hs%3DuNw -> tabelka

[BoDeX 121]

... gdzie można wrzucić gify bezproblemowo ? - wrzuta i fotosik szwankują !

Powodów niezadowalającego efektu na współczesnym (szybkim,pozbawionym maskującego efektu gaszonego luminoforu) wyświetlaczu

jest kilka - gdy złożą się na siebie, to jest .... beznadziejnie !

Gdy szybki ruch zostanie zarejestrowany w tempie 24/25 klatek, wówczas dla oka brakuje informacji pośrednich i jeśli to jest

wprawne oko, to dostrzeże "skokowe" przemieszczanie się obiektu. Gdy do tego dołożymy elektronikę EUROPEJSKĄ, pracującą

50/100Hz , to mamy jak w banku spotęgowanie tego efektu w połączeniu z wyświetlaczem mrugającym 60Hz . A żeby było ciekawiej,

to chcąc coś z tym zrobić możemy dezaktywować funkcję 24p w playerze BR . Wówczas materiał zostanie rozłożony na materiał z

przeplotem i poddany procesowi pulldown 3:2 (niby proste, ale nie dla każdego odbiornika z kiepskim deinterlacerem ) , wówczas już

materiał poleci jako 60i, co trochę poprawi współpracę z elektroniką i wyświetlaczem. Jednym słowem BAŁAGAN !!!

Jeśli podczas odtwarzania płyty BR widzisz u siebie mrugające wąskie szczegóły, to masz właśnie taki dobry deinterlacer jak powyżej.

Czy nowe TV potrafią wyeliminować ten cały badziew ( 200,400,600 Hz) ? Nie wiem, ale jeśli tor 24p nie zostanie zoptymalizowany,

to na chwilę obecną BR w trybie 24p o kant d...y rozbić ! No, ale praawdziwy KINOMAN ogląda filmy na dużym ekranie i jeśli chce

mieć płynny kinowy obraz, to jest zmuszony sięgnąć po ... projektor PANASONIC 3000 i w górę - tak to wygląda na dzisiejszy dzień.

Podobno najlepszym TV do BR jest Toshiba, która zadbała o tor 24p (120Hz) w swoich wysokich modelach, może ktoś ma i nie narzeka.

Edytowane 27 Kwietnia 2009 przez BoDeX

[kamcyk26 10]

Cala ta dysksuja/klotnia wynika zapewne z problemem rozrozniania roznych typow juddera. Sam nie jestem w tej dziedzinie fachowcem dlatego zapytam bardziej doswiadczonych kolegow:

-jak objawia sie judder (24p, ten spowodowany zbyt niskim klatkarzem) a jak ten wynikajacy z niedopasowania fps materialu i wystwietlacza (da sie to odroznic?)

-jaki sens ma mechanizm przyspieszania 24 do 25 (TV/Reclock) skoro i tak nie ma (?) to wplywu na ten pierwszy rodzaj juddera.

[BoDeX 121]

-jak objawia sie judder (24p, ten spowodowany zbyt niskim klatkarzem) a jak ten wynikajacy z niedopasowania fps materialu i wystwietlacza (da sie to odroznic?)

-jaki sens ma mechanizm przyspieszania 24 do 25 (TV/Reclock) skoro i tak nie ma (?) to wplywu na ten pierwszy rodzaj juddera.

Jeśli odtwarzając płytę DVD z filmem nie zauważasz juddera , to oznacza, że odbiornik dobrze współprracuje

ze źródłem - 50i dobrze poskładane w całość i nawet jest płynnie ( może i na 100Hz )

Identycznie byłoby z 24 klatkami ( to naprawdę jest marginalne) , ale gdy do głosu dochodzi transformacja

i inne bzdury, to film z BR (24p) przy szybszych scenach może wyglądać naprawdę koszmarnie.

Sens przyspieszania z 24 do 25 klatek ma jedyne uzasadnienie - dopasowanie do europejskiego

standardu nadawania, wydawania filmów zgodnie z PAL-em (50Hz)

25 całych klatek = 50 półobrazów (co druga linia) = bezproblemowe nadawanie w 50 cyklach/s

[pooh1968 0]

KLUCZOWYM ELEMENTEM DO ZROZUMIENIA SĄ "DZIURY" TWORZONE PRZEZ MIGAWKĘ PODCZAS KLASYCZNEGO ZAPISU NA TAŚMIE ! ! !

Oko ludzkie odbiera bodźce LINIOWO , bez odświeżania ...

Przepraszam, że się wtrące poniewczasie:)

Ale oko ludzkie nie odbiera bodźców liniowo. To po pierwsze. A po drugie odźwieżanie w oku ludzkim jest warunkiem koniecznym do działania (mruganie powiekami i drgania oczu umożliwiają widzenie). Patrz przez dłuższy moment, najlepiej w ciemniejszym pomieszczeniu w jeden punkt, bez ruchu oczami (trudne) i mrugania - zobaczysz ciemną plamę. PZDR

Edytowane 27 Kwietnia 2009 przez pooh1968

[buku 1]

Max,

pytałeś o źródło wiedzy o filmie Janosik.

Wysyłam Ci info z f-my PROPAGANDA w tej sprawie.

To jest kolejne źródło potwierdzające fakt 24 fps-ów w realizacji materiału dla tego filmu.

Twoja próba obalenia mojej tezy, że 25 fps jest wolny od juddera poprzez wskazanie, że Janosik ma judder i jest 25 fps jest zatem totalnie nieudana i jest wynikiem Twojej niewiedzy o pochodzeniu materiału źródłowego.

No chociaż do tego się przyznaj.

Bo jak twierdzę: motion judder powstaje wraz z użyciem kamer w 24 fps.

Dalsza zmiana fps już tego nie usunie. Więc Janosik (jego remaster DVD czy TV HD 16:9 - 25 fps) jest obarczony błędem poczęcia.

Motion judder - błagam, nie mylić z utratą ostrości ruchomych planów (smużenie)b ani z migotaniem ani ze efektem złego usuwania przeplotu.

Nic tu także nie pomoże wiedza o budowie kamer ani projektorów. Więc puszczam obok Twoje spostrzeżenia o moim braku wiedzy o budowie jakiś tam kamer.

[BoDeX 121]

He,he - oczywiście to była "przenośnia literacka 3-go stopnia" , ale dużo jest w niej prawdy, gdyż mózg ludzki odbiera bodźce na takiej "szynie systemowej", przy której 24p to pikuś . Co w procesie percepcji trafia do świadomości to już inna bajka , gdyby

wszystkie informacje zebrane przez mózg byłyby "dostępne dla Ciebie" , to myślę, że w obłęd wpadłbyś po pierwszej minucie !

No, ale to oczywiście OFF TOP .

[maxiuca 10]

No chociaż do tego się przyznaj.

Przyznaję, że jest możliwe, że Janosik był rejestrowany w prędkością 24 fps. Ale info z firmy Propaganda które mi wysłałeś jest dla mnie mało znaczące, bo oni nawet sami skanów nie robią i jak sam widziałeś nie byli pewni na czym to było (czy 16mm czy 35mm), nie wspominając, że to są partacze. a ja miałem te negatywy w ręku

Bo jak twierdzę: motion judder powstaje wraz z użyciem kamer w 24 fps.

Dalsza zmiana fps już tego nie usunie. Więc Janosik (jego remaster DVD czy TV HD 16:9 - 25 fps) jest obarczony błędem poczęcia.

Tak, masz rację, motion judder powstaje wraz z użyciem kamery 24 fps czy to filmowych (większy) czy to cyfrowych (mniejszy). Bo po prostu 24 kl/s to za mało, żeby oszukać naszer oko. Ale taki sam motion judder powstaje przy rejestracji 25 fps na dowód czego masz zuploadowany kawałek filmu "Cud purymowy", który ze 100% pewnością wiem, że był rejestrowany 25 fps.

Różnica pomiędzy tymi prędkościami rejestracji jest praktycznie żadna. 25 kl/s to też za mało żeby oszukać ludzkie oko. Kamera filmowa 25 fps działa tak samo jak ta 24 fps tylko szybciej.

Nic tu także nie pomoże wiedza o budowie kamer ani projektorów. Więc puszczam obok Twoje spostrzeżenia o moim braku wiedzy o budowie jakiś tam kamer.

To jest właśnie Twoje ignoranckie do bólu podejście, które dyskwalifikuje w moich oczach po raz kolejny sens jakiejkolwiek dyskusji z Tobą. O tę budowę kamer wszystko się właśnie między innymi wszystko się rozbija.

Wiedza o budowie kamer, projektorów, o samym procesie naświetlania taśmy, rejestracji obrazu przez przetworniki, matryce itp jest niezbędna do analizy problemu "rwania" obrazu. Ty jak dobrze wiemy tej wiedzy nie posiadasz, więc proszę Cie jeszcze raz nie buduj nieprawdziwych, fantastycznych teorii.

[BoDeX 121]

Bo jak twierdzę: motion judder powstaje wraz z użyciem kamer w 24 fps.

Motion judder powstaje także podczas użycia kamer w 25 fps ... w 24p jest on bardziej

widowiskowy, ze względu na "elektronikę towarzyszącą " jego wyświetlaniu... koniec, kropka ...

Jeśli Dominik masz czas i chęci, to jest w Wa-wie choćby takie miejsce, gdzie przy dobrej woli

personelu kierowniczego mógłbyś ( jako delegat forum ) zasięgnąć języka i rozwiać swoje wątpliwości.

Mają tam taki sprzęcik , który potrafi ruch oddać w mega jakości , zobacz : http://www.platige.com/phantom.htm , szkoda, że nie na taśmę filmową.

Platige Image

Racławicka 99,

02-634 Warszawa

+48 22 844-64-74

[maxiuca 10]

Proszę, kolejny wycinek w filmu rejestrowanego 25 kl/s który pięknie skacze:

http://rapidshare.com/files/226376152/duze...dder2.part1.rar

http://rapidshare.com/files/226378607/duze...dder2.part2.rar

Film to Duże Zwierzę, reż. Jerzy Stuhr, zdjęcia Paweł Edelman. Film był robiony z myślą o telewizji i miał być stricte filmem telewizyjnym, dopiero po zrobieniu zdjęć została podjęta decyzja o dystrybucji kinowej.

[Ghrom 18]

Tam model wygląda następująco : 24 klatki na sekundę odtwarzane przy 96Hz czyli pomiędzy 2 oryginalne

klatki filmowe jest wkładanych 3 wytworzone przez algorytm urządzenia ! I podobno jest BOSKO !!!

Silicon Integrated Systems (SiS) przedstawił układ SiS168 dla odbiorników 120Hz/100Hz który zmniejsza artefakty motion-blur w LCD TV. Ponadto usuwa efekt judder występujący w filmach o niskim frame rate. SiS168 realizuje to poprzez technikę Multi-state Motion Vector Search & Analysis (MMVSA) - algorytm który zwiększa dokładność w wyliczaniu wektorów ruchu obiektów na generowanych klatkach pośrednich. Dostawy nowego układu dla producentów telewizorów rozpoczną się w maju.

Czyli zamiast pulldown 5:5 dla 120Hz (powtórzona 5 razy klatka 24p) będą 4 klatki pośrednie z poprawnie wyliczonym wektorem ruchu obiektów, to powinno wyeliminować judder tak samo jak w Panasonicu 3000.

Z drugiej strony, wyliczaniem klatek pośrednich Sony czy Panasonic chwalą się i w obecnych telewizorach, a judder jest. Nadzieja w tym, że nowe układy to nowe algorytmy, może tym razem będzie bliżej ideału.

[maxiuca 10]

Patrząc na trendy to najwyraźniej w tym kierunku będą teraz szły nowe bajery w telewizorach i projektorach. Z obrazem video (i przy okazji filmami 25p/50i) robi się już cuda na patyku łącznie z obrazem "400 Hz", teraz czas na obraz filmowy. Ciekawa jest ta eliminacja motion bluru. Ma to oczywiście głęboki sens jeżeli układ ma wyliczać 4 (!!) klatki pośrednie, ale ciekawy jestem implementacji tego w rzeczywistości. Jak dla mnie jedna klatka pośrednia i obraz 48 Hz byłoby wystarczająco. Zwłaszcza, jeżeli byłoby to zrealizowane w sposób zjadliwy (brak efektu telenoweli brazylijskiej) to powinno być do zjedzenia nawet dla ortodoksyjnych kinomanów.

Coś czuję, że problem juddera za rok czy dwa zniknie i jedynym problemem będzie to, że filmy u każdego będą wyglądać inaczej.

[BoDeX 121]

Mała rzecz ( SiS168 ) , a wielu może ucieszy ....

Może skończą się narzekania i wszyscy będą zadowoleni z obrazu FILMowego na dużym ekranie, choćby takim,

gdzie James nie będzie się już przemieszczał skokowo ! ( Casino Royale to niezły przykład motion juderra )

Edytowane 28 Kwietnia 2009 przez BoDeX

[Ghrom 18]

obraz 48 Hz

O, to proste, wystarczy, że namówimy projektanta jakieś kamery filmowej by zainstalowal w korpusie dwa mechanizmy przesuwu taśm, z przesunięciem obrotu drugiej o pół klatki. Obraz z obiektywu pada na obie taśmy a migawka przed klatką jednej otwierałaby się w czasie przesuwu drugiej. Wtedy w telecine klatki zrzucane byłyby na przemian, i voila, mamy idealne 48Hz . A jeśli chcemy dodatkowo wersję 24Hz, to też luzik, nakładamy w telecine na jedną frame klatki obu taśm, i mamy 24p z perfekcyjnym motion blurem - tam gdzie obiekty były statyczne jest ostro i wyraźnie bo obraz na klatkach pokrywa się, tam gdzie obiekty się poruszały, mamy już cień przesuniecia z drugiej klatki czyli zachowany motion blur. Aż szkoda, że to utopia

Dzisiejsze kamery mają tak jasne obiektywy i tak czułe filmy (lub matryce), że zapewne spokojnie możnaby zmniejszyć czas ekspozycji do 1/96 i nagrywać 48fps, tylko najwyraźniej nikt poza nami nie widzi takiej potrzeby.