Dlaczego tryb 24 fps z Blu-Ray = motion judder ???

[ruthless666 0]

Dzięki za wyjaśnienie.

Pozdrawiam

Edytowane 17 Czerwca 2009 przez BoDeX
tniemy cytaty :)

[maxiuca 10]

Sprawdziłem: Duże Zwierze kręcono 24 fps przez Edelmana.

Gdzie i jak sprawdziłeś? Bo ja mam przed sobą dźwięk kinowy do tego filmu, gdzie jest wyraźnie napisane 25 kl/s.

Oto zdjęcie

I akurat w przypadku tego filmu mam 100% pewność, bo po pierwsze był to w planach film telewizyjny a takie robi się 25 fps dla ułatwienia późniejszej pracy (dopiero w trakcie produkcji postanowiono zrobić z tego też film kinowy), a po drugie jak się zgra ten dźwięk z taśmy magnetycznej to na widmie częstotliwości widać wyraźny pisk na dokładnie 15625 Hz, który to pochodzi z monitorów podglądowych 50Hz/PAL stosowanych w filmie. Jeżeli film jest rejestrowany 24 kl/s to wtedy na dźwieku przyśpieszonym do 25 kl/s ten sam pisk ma częstotliwość 16250Hz.

Tak więc mamy film rejestrowany 25 kl/s na którym jest judder, co potwierdza to co piszą wszyscy, mianowicie, że róznica 24 a 25 jest znikoma i nieistotna.

Ktos wczesniej napisal ze ekspozycja dla kamery filmowej to 1/48 s

[...]

Operowanie migawka jest wiec kluczowe i jest to jeden z atrybutów sztuki filmowej - operatorskiej.

[...] Czasami Filmuje sie na krotkich czasach ale na szybkim przesowie np. 500 lub 1000 fps/s i puszcza tylko w zwolnionym tepie w filmie z normalna szybkoscia 24. wtedy tez wszystko fajnie widac kazdy szczegol rozlatujaca sie na kawalki szybe

Wszystko fajnie, ale piszesz o zdjęciach efektowych do których są stosowane różne sztuczki, kamery rapidowe, elektroniczne albo ostatnio czyste CGI. Co nie zmienia faktu, że znakomita większość zdjęć jest realizowana "normalnymi" kamerami które mają standardowo zamontowane sektory, które dają czas naświetlania 1/48s (1/50 przy 25fps). Oczywiście w większości nowych kamer jest możliwość regulacji sektora, zwłaszcza kamery Arri są pod tym względem bardzo elastyczne, ale oprócz zdjęć efektowych to raczej się tego nie używa. Poza tym, żadna ze popularnych i znanych mi kamer tradycyjnych (Arriflex 535, Panavision Millenium XL2, Aaton Penelope) ani efektowych (Arriflex 435) nie ma możliwości ustawienia kąta shuttera większego niż 180 stopni. Czyli możemy wyłącznie skracać czas naświetlania a nie wydłużać, co oznacza ewentualnie zwiększenie efektu "strobo" a nie jego zmniejszenie.

Z kamerami elektronicznymi jest trochę inaczej, ale to inna bajka.

W filmie o których wspomniałeś czyli "Szeregowiec Ryan" efekt filmowych kronik z pola bitwy został osiągnięty bardziej skomplikowaną metodą niż tylko krótszy czas naświetlania (mniejszy kąt sektora). W "Gladiatorze" prawdopodobnie tak jak piszesz po prostu operator użył krótszego czasu naświetlania, ale przecież w obydwu tych filmach cała reszta, czyli pewnie jakieś 90% zdjęć było wykonanych na tradycyjnym sektorze 180 stopni i czasem naświetalnia 1/48 sekundy.

Edytowane 18 Czerwca 2009 przez maxiuca

[buku 1]

Tak więc mamy film rejestrowany 25 kl/s na którym jest judder, co potwierdza to co piszą wszyscy, mianowicie, że róznica 24 a 25 jest znikoma i nieistotna.

OK, po prostu go obejżę w TV bo go widuję chyba na TVP HD.

Bo może tam nie ma juddera. To ostatnia szansa.

Edytowane 18 Czerwca 2009 przez dominikjestem

[maxiuca 10]

Nie musisz czekać na TVP HD, masz tutaj kawałek:

http://rapidshare.com/files/226376152/duze...dder2.part1.rar

http://rapidshare.com/files/226378607/duze...dder2.part2.rar

[Factor 0]

Czytałem ostatnio, niestety nie pamiętam źródła, że judder można wyeliminować kręcąc specjalną kamerą, w której klisza przesuwa się zgodnie z ruchem kamery/obiektu czyli poziomo, a nie pionowo. Czy tu chodzi o motion judder czy jakieś inne zniekształcenia obrazu, widoczne głównie gdy kamera szybko przemieszcza się z lewego planu na prawy?

[BoDeX 121]

Judder można wyeliminować jedynie poprzez zwiększenie ilości kl/s , ale przeciwko temu jest cała "infrastruktura" przemmysłu filmowego.

Pośrednim rozwiązanie jest generowanie klatek pośrednich przez elektronikę odtwarzającą materiał 24p.

BTW: a co będzie jeśli obiekty będą się przesuwać raz z lewej do prawej, a następnie z prawej do lewej ... a także góra dół ?

[maxiuca 10]

Poza tym klatka filmu podczas naświetlenia nie jest w ruchu tylko "stoi" przez 1/48 sekundy.

Tak więc kierunek ruchu taśmy nie ma tutaj znaczenia.

Za to faktycznie znaczenie ma sektor, który w tradycyjnie działających kamerach faktycznie zasłania klatkę od którejś strony, tak więc cała powierzchnia nie jest eksponowana jednocześnie i co za tym idzie, ruchy kamery w jedną stronę bardziej "judderują" niż w drugą. W kamerach Arri nie ma tego problemu to tam sektor czy raczej migawka działają na innej zasadzie.

[Factor 0]

Dzięki za info, możliwe, że chodziło o sektor a nie taśmę.

Rozpatrzmy np. taki przypadek jakiś długi komin, kamera porusza się poziomo. Wydaje mi się, że judder będzie dużo większy przy naświetlaniu klatki w kierunku pionowym niż poziomo. Czytałem, chyba w Vivie, że niektórzy reżyserzy kręcą w ten sposób pojedyncze sceny, ale tam różne rzeczy piszą...

[BoDeX 121]

Komin to mało atrakcyjny przykład

Chyba dużo lepszym jest "taniec obrotowy z kamerą" , którego wiele przykładów można znaleźć w kinematografii światowej ....

[Factor 0]

Judder można wyeliminować jedynie poprzez zwiększenie ilości kl/s... pośrednim rozwiązanie jest generowanie klatek pośrednich przez elektronikę odtwarzającą materiał 24p.

Nie wiem, o którym judderze piszesz, ja nie piszę o płynności tylko o zniekształceniach, które powstają głównie na obrzeżach obiektów w trakcie ich ruchu lub ruchu kamery, przykładowo:

Casino Royale /1.11.15/ gość rozdaje karty przy stole, kamera wodzi wkoło - zwróć uwagę na marynarkę gościa siedzącego po prawej od rozdającego oraz na napis "Casino Royale" na środku stołu, napis świeci jak neon, a marynarka ma podwójny kontur, dodatkowo jak zrobisz stop klatkę w odpowiednim miejscu zobaczysz sześć palców u jednej ręki

Moim zdaniem takie zniekształcenia są już w materiale i nie poprawi tego żadne dodanie nowych klatek. Oczywiście im więcej klatek tym obraz będzie lepszy ale nie poprawi tego mankamentu. Jedynie ingerencja w informacje zawarte w klatce filmu może to zrobić. W domu testuję materiał na Panasonic G10 z funkcją IFC /inteligentne tworzenie ramki/ i obraz jest płynniejszy ale defekty konturów pozostają. Odpowiedzialnym za "ten judder" moim zdaniem jest tylko i wyłącznie przesunięcie obiektu w trakcie naświetlania na taśmę. Jeśli uda się to zlikwidować obraz będzie bardzo ostry i dokładny, pozbawiony "pozostałości po ruchu"

BTW, dokopałem się do niektórych informacji, znalazłem nawet na tym forum:

"Co do problemu bluru ogólnie to ciekawy patent zastosowano na szerszą skalę w kinie w scenach batalistycznych Gladiatora czy Szeregowca Ryana...

Po prostu do minimum zredukowano czas na jaki migawka otwiera się na każdej klatce (z szybkością pracy samej kamery też oczywiście nieźle kombinowali). Skutkowało to niesamowitym wyostrzeniem detali - np. przy wybuchach były widoczne ostre - jakby zastygłe w powietrzu odłamki."

"Aby trochę ten efekt zminimalizować w przeszłości w kinie stosowano (chyba teraz też czasami) system rejestracji 35mm o nazwie VistaVision, gdzie taśma przesuwała się w kamerze nie pionowo ale poziomo. Ten system oczywiście nie był zaprojektowany do tego celu ale przy szybkich panoramach nie dawał tak uciążliwego efekt szarpania. Z tego m.in. względu (ale nie tylko dla tego) używał tej kamery w filmie "Speed" do pewnych scen Jan de Bont.

Poziomo porusza też się taśma w kamerach IMAX. Warto pod tym względem zobaczyć w Mrocznym Rycerzu scenę pościgu (z ciężarówką), która kręcona była właśnie IMAXem. Nie ma tam mowy o żadnym efekcie szarpania.

Czyli migawka i sposób naświetlania kliszy nie fps, może jednak ta Viva coś wie...

Edytowane 2 Lipca 2009 przez Factor

[buku 1]

Czyli ponawiam prośbę:

- w skazanie filmu 24 fps bez juddera na BD oraz:

- wskazanie filmu 25 fps z judderem

Wiem, że przywołano polski film Wielkie Zwierze. Mam jednak wątpliwości co do tej pozycji, więc prośba o jakiś tytuł wydany na BluRay a kręcony w 25 fps jest celowa.

Jak dotąd nikt mojej prośby nie spełnił.

[maxiuca 10]

Mam jednak wątpliwości co do tej pozycji, więc prośba o jakiś tytuł wydany na BluRay a kręcony w 25 fps jest celowa.

A jakie masz wątpliwości? Bo ja nie mam żadnych. Faktycznie z "Janosikiem" się pomyliłem, dlatego "Duże Zwierzę" sprawdziłem dokładniej. Film był kręcony w proporcjach 4:3, 25 fps. Miało to być telewizyjny, nawet dźwięk na początku miał być mono, ale potem poszła decyzja, że jednak do kin też wejdzie i zrobiono mix Dolby Stereo SR (a zdjęcie jednej z puszek na której wyraźnie jest napisane 25 kl/s masz w tym wątku).

Na trzeciej stronie tego wątku masz kawałek z filmu "Cud purymowy", który też ładnie judderuje (taśma s16, 25 fps, film telewizyjny z cyklu "Święta polskie"):

http://rapidshare.com/files/226018621/cud_...mowy_judder2.ts

Edytowane 2 Lipca 2009 przez maxiuca

[buku 1]

Proszę przecież nie o jakies "wynalazki" tylko przykłady z dostępnych wydań BluRay.

A z tym macie problem, bo nikt nier zgłośił ani jednej pozycji zaprzeczającej mojej tezie.

Sorka za "wynalazki", ale zawsze można było zrobić kopię i utrwalić dżwiękowy sygnał flagujący w zadanej przez montażystę pomyłkowo częstotliwości.

Zresztą wiele polskich starych filmów po dżwięku słychać ewidentnie, że były prześpieszane.

Przykładowo: głos Andrzeja Łapickiego w Kronikach Filmowych.

Nadal czekam na wydanie BD filmu Zamiana.

Tam mam 100% pewność po osobistej (telefonicznej) rozmowie z operatorem , że było 25 fps.

Moje teza jest tak piękna bo jest prosta jak budowa cepa:

kamera na taśmę 24 fps - judder obowiązkowy

inne tryby - judder out.

Przyczyna jest w mojej opinii nadal trudna do zdefiniowania.

Koncepcja z czasem naświetlania klatki (BODEX ilustracja) mnie nie przekonuje.

Mam za sobą 4 lata na PW z pełnym kursem fizyki z optyką włącznie. Więc trudno mi uznać się za kompletnego ignoranta w dziedzinie techniki.

Z ostatnie chwili:

Koleś (przećwiczony w sprawie) był w super kinie (ARKADIA) na Transporter 2.

Podobno judder walił tak, że Posejdon to pryszcz.

I żeby nie było że mam depresję maniakalną to przypomnę, że mam materiały 30 fps (zwłaszcza koncerty) są całkowicie wolne od juddera.

[BoDeX 121]

Nie wiem, o którym judderze piszesz ?

Judder i motion blur, to oczywiście różne "działki".

Twórcy filmowi kombinują na różne sposoby - jednym wychodzi to lepiej, innym gorzej - jedyne co musi wyjść, to 24kl/s

Można filmować 48, 72, 96 klatek na sekundę i w montażu wycinać co drugą, trzecią, czwartą , za każdym razem

uzyskując inny, artystyczny efekt ... co kraj to obyczaj, co reżyser, to inna szkoła . Cieszmy się z mnogości !

Niedoskonałości zawsze będą ( przy 24 kl/s ) - póki co niczego innego nie udaje się przeforsować - niestety ...

Ciągną się za tematem wymogi kompatybilności i nie ma horyzontu na zmiany .

Może i lepiej byłoby kręcić 48/50 kl/s i wyrwać się z kleszczy zaszłości w kinach i dystrybucji cyfrowej .... może ,

ale jak to pogodzić z istniejącą infrastrukturą , tego nie wie nikt ! Jak wymyślą przełom, to będzie rewolucja !

[BoDeX 121]

.... mam materiały 30 fps (zwłaszcza koncerty) są całkowicie wolne od juddera.

To bardzo Cię proszę - ustal, czy były zapisywane na taśmie filmowej, czy w sposób "elektroniczy" i

jak uzyskasz odpowiedź, to poczujesz się jak NEWTON odkrywając na nowo pewne prawa !

[maxiuca 10]

Proszę przecież nie o jakies "wynalazki" tylko przykłady z dostępnych wydań BluRay.

A z tym macie problem, bo nikt nier zgłośił ani jednej pozycji zaprzeczającej mojej tezie.

Jezu, bo po prostu nie ma wielu takich pozycji o ile w ogóle są. Nie ma, ponieważ do kina kręci się 24 kl/s, a większość pozycji wydawanych na BD to filmy kinowe.

Sorka za "wynalazki", ale zawsze można było zrobić kopię i utrwalić dżwiękowy sygnał flagujący w zadanej przez montażystę pomyłkowo częstotliwości.

To nie są wynalazki, tylko filmy emitowane w TVP HD. I nie ma żadnych kombinacji tutaj. Obydwa były rejestrowane 25 kl/s ponieważ były filmami telewizyjnymi a te naświetla się 25 kl/s żeby nie było problemów z dźwiękiem. Każdy operator dźwięku Ci to potwierdzi, obrazu zresztą też. I te filmy judderują tak samo jak te rejestrowane 25 kl/s, więc już daj spokój.

Nadal czekam na wydanie BD filmu Zamiana.

Tam mam 100% pewność po osobistej (telefonicznej) rozmowie z operatorem , że było 25 fps.

A ja mam 100% pewności co do filmów których kawałki uploadowałem, bo osobiście pracowałem nad transferem HD tych filmów, miałem puszki w rękach, operatorzy byli obecni przy transferze, rozmawiałem w dźwiękowcami i wiem, że były rejestrowane 25 kl/s. Czyżby moja pewność była od Twojej mniej pewna?

Moje teza jest tak piękna bo jest prosta jak budowa cepa:

kamera na taśmę 24 fps - judder obowiązkowy

inne tryby - judder out.

Teza jest zła a przedpiśca nie miał w życiu w ręku kamery światłoczułej i nie ma na tym polu żadnego doświadczenia i nie wie co pisze.

Przyczyna jest w mojej opinii nadal trudna do zdefiniowania.

Koncepcja z czasem naświetlania klatki (BODEX ilustracja) mnie nie przekonuje.

Mam za sobą 4 lata na PW z pełnym kursem fizyki z optyką włącznie. Więc trudno mi uznać się za kompletnego ignoranta w dziedzinie techniki.

Kompletnego może nie, ale praktykiem filmowym to nie jesteś, co wiele osób tutaj wie.

I żeby nie było że mam depresję maniakalną to przypomnę, że mam materiały 30 fps (zwłaszcza koncerty) są całkowicie wolne od juddera

A widzisz może jakąś drobną pomiędzy stosunkiem liczb 24 i 60 (bo materiały koncertowe i inne rejestrowane kamerami wideo mają de facto 60 kl/s a nie 30), a stosunkiem liczb 24 i 25 czy może akurat kurs matematyki ominąłeś na PW?

Albo inaczej: czy naprawdę zmiana prędkości odtwarzania i naświetlania o 4% Twoim zdaniem może zniwelować tak silny efekt jakim jest efekt strobo. Mówimy o 4%, jeżeli coś jeszcze z tej fizyki pamiętasz, to może sobie to wszystko poskładasz i zrozumiesz w końcu, że naświetlanie taśmy filmowej z prędkością 25 kl/s nie zmieni niczego?

Efekt strobo wywołany kilkoma czynnikami, z czego najistotniejszymi są 1. zbyt niske odświeżanie obrazu (czy po prostu klatkarz) bo 24/25 kl/s to za mało, żeby w pełni oszukać ludzkie oko 2. Czas ekspozycji klatki dwukrotnie krótszy niż czas wyświetlania klatki?

Przy rejestracji wideo czy to w trybie 50i czy 60i obydwa te elementy są eliminowane.

Edytowane 3 Lipca 2009 przez maxiuca

[Factor 0]

dominikjestem, zrób mały eksperyment. Wykonaj zdjęcie szybko poruszającego się obiektu z długim czasem naświetlania a następnie drugie z bardzo krótkim. Porównaj te dwa zdjęcia. Teraz pomyśl, że to stop klatka z filmu i masz odpowiedź. Jak pisze maxiuca 24 czy 25 nie robi wielkiej różnicy. Przy 50/60 klatkach czas naświetlania jednej klatki będzie siłą rzeczy dwukrotnie krótszy dlatego judder dużo mniejszy.

[BoDeX 121]

... materiały koncertowe i inne rejestrowane kamerami wideo mają de facto 60 kl/s a nie 30 ...

Choroba - coś przespałem ? Mógłbyś rozwinąć sposób transferu takiego "czegoś" na Blu-Ray ?

Przy rejestracji wideo czy to w trybie 50i czy 60i obydwa te elementy są eliminowane.

No, to wreszcie jak - 60kl/s , czy 60i ?

[maxiuca 10]

BoDeX

60i to przecież tak naprawdę 60 klatek na sekundę, tylko każda klatka rejestrowana jest z połową rozdzielczości pionowej. Ale efektywnie obraz zmienia się co 1/60 sekundy i to dla oka jest najważniejsze.

[BoDeX 121]

FRAME a FIELD to jednak ogromna, ZASADNICZA różnica !

Wyświetlacze mają charakter "progresywny" i nie uznają czegoś takiego - można dowodzić fotografując ekran z migawką pow. 1/60 sek.

Czasy oszukańczych wyświetlaczy, które zamiast "sklejać" tylko dublowały 540 linii odeszły na szczęście dawno w niepamięć .

[maxiuca 10]

BoDeX,

naprawdę uważasz, że ja nie wiem, że wyświeltacze są progresywne?

Sygnał 60i niesie informacje o 60 stanach rzeczywistości na sekundę. Obraz jest rejestrowany 60 razy co 1/60 sekundy. Tak więc różnica w płynności w porównaniu do 24p jest 2,5 krotna.

Stwierdzenie, że sygnał 60i to 30 klatek na sekundę jest błędne.

Co to robią z nim wyświetlacze to już inna bajka, jednak niezależnie od metody wyświetlania (zaawansowany deinterlacer czy dublowanie linii i wyświetlanie w efektywnej rozdzielczości 1920x540) dostajemy zawsze 60 klatek na sekundę (piszę klatek, właśnie ze względu na progresywny charakter wyświetlaczy LCD i PDP).

[Cretino 27]

to skoro te 60i to 60 fps to 60p to tez 60 fps?

czy format i to wyswietlanie jednej klatki z polowy dolnej i gornej, lacznie 60 polowek na sek czy moze liniami? co 2 linia?

bo skoro 60 polowek t onie lepiej po prostu wyswietlac i krecic 30 calych klatek?

zaczynam sie gubic w tych dywagacjach

[maxiuca 10]

Cretino,

podstawy technologii TV się kłaniają. Odpowiadając na pytanie to jest to co 2 linia a nie rejestruje się 30 kl/s bo to daje za małą płynność ruchu.

[BoDeX 121]

Sygnał 60i niesie informacje o 60 stanach rzeczywistości na sekundę.

Obraz jest rejestrowany 60 razy co 1/60 sekundy. Tak więc różnica w płynności w porównaniu do 24p jest 2,5 krotna.

Stwierdzenie, że sygnał 60i to 30 klatek na sekundę jest błędne.

Co to robią z nim wyświetlacze to już inna bajka, jednak niezależnie od metody wyświetlania (zaawansowany deinterlacer czy dublowanie linii i wyświetlanie w efektywnej rozdzielczości 1920x540) dostajemy zawsze 60 klatek na sekundę (piszę klatek, właśnie ze względu na progresywny charakter wyświetlaczy LCD i PDP).

Max - Ty jako fachowiec powinieneś być bardziej praktykiem niż teoretykiem - wszystko pięknie, masz rację , co 1/60 s

jest rejestrowany jeden "półobraz" - i tutaj kończy się szczytna idea rejestracji rzeczywistości w takiej "prędkości "

Jak sama nazwa wskazuje, to tylko "półobraz" , który musi poczekać kolejne 1/60 na swoje dopełnienie ! Oszukańcze metody z dublowaniem linii minęły bezpowrotnie - deinterlacer, nawet zaawansowany nie "wymyśli" sobie 540 brakujących linii , on je może tylko "zaawansowanie" połączyć , gdyż dwa " POLA " nie zawsze łączą się idealnie ( ruch filmowanego obiektu )

W teorii masz oczywiście rację, ale w praktyce wygląda to inaczej - jeśli mówimy o progresywnej naturze wyświetlacza, to aby uzyskać taki efekt, elektronika musi poczekać 1/60 sek. , skleić całą klatkę do "kupy" i tak wyrzygać na wyświetlacz - prawda ?

Gdyby metoda rejestracji była w pełni oddawana w odtwarzaniu, to tak jak napisałem, fotografia ekranu z migawką pow. 1/60 s ujawniałaby nieświecące ( co druga ) linie - a tak nie jest . Tak sobie tylko dyskutujemy, ale gdyby Cię naszła ochota, to możesz zilustrować/opisać 2/60 sek. pracy wyświetlacza z 2 półobrazami A i B , klatki X wg. Twojej jakże ciekawej koncepcji .

Max - inaczej się nie da - trzeba kleić ... Ale Ty przecież dobrze o tym wiesz - tak tylko się lubisz "droczyć" !

60 półobrazów sklejonych w 30 klatek/s to aż 25% więcej od poczciwego 24kl/s - a na dodatek "ślepota" w zapisie elektronicznym została zredukowana ...

w sumie jest płynniej i bez juddera - co tak po nocach nie daje spać Dominikowi ...

Edytowane 3 Lipca 2009 przez BoDeX

[bohun 6]

Czy sugerujesz, że w praktyce 60i = 30 p jeśli chodzi o judder? Nie mogę się z tym zgodzić.