Dlaczego tryb 24 fps z Blu-Ray = motion judder ???

[BoDeX 121]

Sposoby rozwiązania:

a) dopasowanie odświeżania ekranu do częstotliwości nagrania materiału (np wielokrotność 24 Hz)

Brak poprawnej implementacji takiego rozwiązania w aktualnej elektronice konsumenckiej (od wejścia do wyświetlacza) !

dopasowanie częstotliwości odtwarzania do odświeżania ekranu (przyspieszenie filmu do 25 Hz)

Extra - o ile czas zamknięcia migawki został zminimalizowany i jest mało "ruchu" to FILM z DVD na 100Hz wygląda znośnie .

Optymalnym , sygnalizowanym już rozwiązaniem byłoby przejście na 48 fps - cud miód i orzeszki ....

Edytowane 24 Kwietnia 2009 przez BoDeX

[Sober 1]

BoDeX, wcale nie pisałem że jest różowo

[bohun 6]

Wrzuciliście wszystko do jednego garnka i wyszedł groch z kapustą. Judder zaczełem zauważać odkąd oglądam filmy BD 24p, nie wcześniej. Gdy filmy oglądam z dvd lub w tv - nie. Więc to chyba nie jest problem migawki w tradycyjnych kamerach, albo przynajmniej jest marginalny. Mnie przeszkadza tylko punkt 3 wg wyliczanki Sobera, który w mojej opini powoduje najbardziej niemiły dla oka efekt.

[maxiuca 10]

Jeżeli chcecie delektować się płynnym obrazem to żądajmy kręcenia w 25/30 fps i kamerami cyfrowymi a nie "analogowymi". A dla sal kinowych nie spowalniają do 24 klatek.

Zapominasz tylko o najważniejszym: w krajach cywilizowanych, gdzie od dawna istnieje kultura chodzenia do kina, a cena biletu jest do zaakceptowania przez małżeństwo w dwójką dzieci zarabiające średnią krajową, docelowym miejscem dystrybucji z którego są największe zyski jest kino a nie home video.

Zapominasz też, że rejestracja obrazu z prędkością 25 kl/s w ogóle nie wpływa na płynność związaną z sektorem (migawką). Przy 25 kl/s czas naświetlania pojedynczej klatki wynosi 1/50 sekundy, więc nic to w efekcie strobo nie zmieni.

A tak w ogóle to w Warszawie w Multikinie wypad do kina dla rodziny 2+2 kosztowałby 86 zł za same bilety, w Los Angeles w cyfrowym kinie na Hollywood Blvd. zapłacimy $47 czyli 160 zł a więc raptem dwa razy więcej, ale średnia zarobków miesięcznych w USA to $3400 miesięcznie (11635 zł) a w Polsce 3100 zł, czyli prawie 4x mniej, nie wspominając o tym, ze amerykanie mają niższe podatki.

Wrzuciliście wszystko do jednego garnka i wyszedł groch z kapustą. Judder zaczełem zauważać odkąd oglądam filmy BD 24p, nie wcześniej. Gdy filmy oglądam z dvd lub w tv - nie. Więc to chyba nie jest problem migawki w tradycyjnych kamerach, albo przynajmniej jest marginalny. Mnie przeszkadza tylko punkt 3 wg wyliczanki Sobera, który w mojej opini powoduje najbardziej niemiły dla oka efekt.

Nie wyszedł groch z kapustą tylko bardzo dobre rozwinięcie i wyjaśnienie problemu. Problem migawki nie tylko nie jest marginalny a jest tutaj naistotniejszy. Punkt trzeci ma zastosowanie właściwie tylko przy transformacji 24p->60Hz, w przypadku strefy PAL filmy przyśpieszane są do 25 kl/s.

Filmy z DVD i TV faktycznie nie mają efektu juddera z prostego powodu: są nadawane w 50i i chyba wszystkie urządzenia które taki tryb dostają uskuteczniają na nim różne sztuczki związane z interpolacją klatek, algorytmami usuwania przeplotu itp. W trybach 24p obraz zazwyczaj jest wyświetlany bez dodatkowej obróbki, chyba, że urządzenie ma taką opcję.

Trzeba pamiętać, że nie ma urządzeń które natywnie wypuszczają tryb 1080p25 (no może oprócz kilku procesorów video) oraz urządzeń które go przyjmują. Wszystko leci w "kontenerze" 50i.

Chyba słusznie prawisz.

Gdyby problemem było tylko kręcenie 24 klatek na sekundę to przyspieszenie filmu (podczas oglądania) do 25 klatek powinno zniwelować szarpanie.

Rożnica pomiędzy rejestracją obrazu 24 a 25 kl/s jest pomijalna dla problemu efektu strobo. Albo masz czas naświetlania 1/48s albo 1/50s. Tak czy inaczej "dziura" czasowa i zbyt ostry obraz bez motion bluru zostaje.

Edytowane 24 Kwietnia 2009 przez maxiuca

[benek07 1]

Polecam bardzo ciekawy wywiad z Jamesem Cameronem.

http://www.variety.com/article/VR111798386...d=1009&cs=1

On od dawna nakłania studia filmowe do przejścia na 48 klatek.

Pod koniec wywiadu wypowiada ważne słowa na temat błędu (jego zdaniem) jaki branża produkcyjna i postprodukcyjna popełniła wchodząc w 4K zamiast inwestować w 2K ale przy 48 klatkach.

Jego zdaniem - a ja mu wierzę bo to mega macher - film zrealizowany w 2K/48fps będzie równie ostry jak ten w 4K/24fps. A będzie pozbawiony efektu strobo (juddera), szczególnie uciążliwego/widocznego przy panoramach kamery.

Wywiad naprawdę fajny - szczególnie w kontekście zbliżającej się premiery jego "Avatara". Krórego budżet (jak ostatnio gdzieś przeczytałem) przekroczył 300 mln$!

[maxiuca 10]

Pan Cameron jak zwykle dobrze gada

[benek07 1]

Myślę, że jak zostanie przekroczona jakaś masa krytyczna jeśli chodzi o ilość projektorów cyfrowych w kinach, to coś się może ruszyć z decyzjami o produkcji w 2K/48fps.

Sprzęt zdjęciowy (chociażby najnowsze kamery od REDa) i postprodukcja są gotowe do realizacji takich filmów.

Wąskim gardłem są kina i nasz domowy sprzęt (czekać nas będzie kolejna wymiana ).

[buku 1]

Są dwa zasadnicze = bardzo poważne błędy w wątku:

[1] jeżeli 25 fps to prawie to samo co 24 fps to:

bardzo proszę o wskazanie mi filmu 25 fps który ma judder.

[2] Jeżeli to strawa migawki to:

proszę mi wskazać film 24 fps kręcony kamerą cyfrową który to film nie ma juddera.

Jeżeli Panowie nie wskażecie w/w pozycji to oznaczać to będzie, że:

[A] Jest przepaść międzu 24 a 25 klatek

Judder 24 fps nie ma nic wspólnego z czasem 1/48 sekundy.

Zapraszam do wskazywania.

[windmill 4]

Dominikjestem, popełniasz moim zdaniem jeden błąd. "Uczepiłeś się" technikaliów, a na obecność judder'a ma znaczący wpływ także praca operatora kamery, sposób jej prowadzenia w "ruchliwych" scenach.

Oczywiście, gdyby standardem było 48 kl./s, jakość tej pracy (pod kątem minimalizowania juddera) nie miałaby aż takiego znaczenia...

Żeby rozwodzić się nad wyższością 25 kl./s nad 24 kl./s, musiałbyś porównywać dwa identyczne zapisy jednej sceny, filmowane z jedną i z drugą prędkością. Wtedy można mówić o wyższości (lub braku) 25 kl./s nad 24 kl./s.

To że jakiś film 25 kl./s jest pozbawiony judder'a, może świadczyć o odpowiedniej pracy operatora lub o braku panoramowania i scen z dynamicznym ruchem, szczególnie uwidaczniających judder.

Edytowane 24 Kwietnia 2009 przez windmill

[bohun 6]

Oj, to nie muszą być mocno 'ruchliwe' sceny aby pojawił się judder. Np. ostatnio kupiłem w sieci kłamstw i tam jest taka scena na początku - w mrocznym pomieszczeniu kamera wjeżdża do pokoju i ukazuje się arab majstrujący przy bombie - ruch kamery nie za szybki a judder jak cholera, może dlatego, że scena jest mocno kontrastowa - mroczne pomieszczenie, jasne okno w tle. Tak więc ja bym tak za bardzo na operatorów nie zwalał winy.

[maxiuca 10]

Są dwa zasadnicze = bardzo poważne błędy w wątku:

Nie tyle błędy co po prostu w niektóre rzeczy nie chcesz uwierzyć albo nie docierają do Ciebie. Ale będziemy edukować do skutku.

[1] jeżeli 25 fps to prawie to samo co 24 fps to:

bardzo proszę o wskazanie mi filmu 25 fps który ma judder.

Proszę bardzo:

Janosik, dziesiąty odcinek, osiemnasta minuta, 33 sekunda. Może wrzucę gdzieś to zobaczysz.

[2] Jeżeli to strawa migawki to:

proszę mi wskazać film 24 fps kręcony kamerą cyfrową który to film nie ma juddera.

Nie ma prawdopodobnie takiego filmu, bo kamery cyfrowe standardowo też mają czas naświetlania klatki 1/48 sekundy i takiego też się używa podczas kręcenia filmów chyba, że naprawdę zajdzie potrzeba zmiany.

Tu masz na przykład krótki wątek o shutterze w kamerach RED:

http://www.reduser.net/forum/showthread.php?t=9938

Nie wiem jak inaczej Cie przekonywać, bo dla mnie jest to tak oczywiste jak to że ziemia krąży wokół słońca.

Zresztą jeżeli Twoja kamera pozwala na zmianę czasu migawki to ją, ustaw tryb na progresywny 25p, idź na balkon i zrób kilka "panów" na różnych ustawieniach migawki.

O proszę, piękne strobo 25 fps:

http://rapidshare.com/files/225560773/Jano...er2.demuxed.264

http://rapidshare.com/files/225559883/Jano...der.demuxed.264

Edytowane 25 Kwietnia 2009 przez maxiuca

[Gmeru 2 216]

No dzisiaj widziałem tego Janosika to rzeczywiście był widoczny judder. No nic, póki co nic nie zmienimy... chyba, że petycja do US ; p

[windmill 4]

Albo bojkot filmów - kin i płyt... :blink:

[hr.susel 0]

Zapytam jeszcze dla pewności - na kineskopach judder też występuje, tak?

Bo jeśli nie, to ja nic już nie rozumiem. Szczególnie tej "dziwnej" 1/48 sec.

[novak2 0]

występuje, wystarczy popatrzeć na przejeżdżający samochód na ekranie, mowie o filmach z dvd

[pmcomp 1 474]

No dzisiaj widziałem tego Janosika to rzeczywiście był widoczny judder. No nic, póki co nic nie zmienimy... chyba, że petycja do US ; p

Potwierdzam.

3 pary oczków widziały.

Pozdro

[buku 1]

A czy Janosik nie był kręcony 24 fps ?

I czy w 1973 Pan operator Stefan Pindelski miał kamerę filmową SECAM na 25 fps i ORWO NRD COLOR ?

Wiadomo, że remaster z 24 do 25 nie eliminuje juddera.

Prosiłem wyraźnie o film kręcony 25 fps z judderem.

Wygląda, że Janosik nie jest takim reprezentantem.

To był serial filmowy, a nie sitcom, telenowela czy serial telewizyjny. To zupełnie różne gatunki. Jerzy Passendorfer zrobił serial techniką filmową i to rzeczywiście widać na ekranie.

http://www.dziennik.pl/kultura/article1161...e?service=print

Edytowane 26 Kwietnia 2009 przez dominikjestem

[spinnek 0]

Czytam ten wątek, czytam, czytam i oczom nie wierzę.

Szczególnie rozbawiła mnie łez wyższość 25 klatek nad 24 klatkami na sekundę. No to był najlepszy kawałek (@dominikjestem bodajże).

Jestem zagorzałym graczem i spróbujcie powiedzieć takiemu, że ma uzyskać płynnośc przy 25 klatkach na sekundę. Przecież rwanie obrazu jest tragiczne. Sorry, ale wg moich informacji standard 24 klatki/s miał w nosie judder, o którym rozmawiamy w roku 2009. Był właśnie rok 1926 albo 1927 bodajże, kiedy ustalano ten standard. Przed drugą wojną światową. No comment. Ustalono tę prędkość tylko ze względu na dźwięk, a nie na obraz.

To jest ta piep... zaszłość. Kropka. Ba, jest gorzej, niż się to powszechnie sądzi. Bo co można z tym zrobić? Zwiększyć fps do 50Hz? Amerykanie się zaraz nie zgodzą, czyli będzie 60 Hz. To w takim razie typowy film na Blu Ray+ zajmowałby 2,5*30=75GB. Minimum. Całkowity koniec z przesyłaniem tych filmów przez internet przez co najmniej 10 najbliższych lat. A już minęło ponad 80 lat od utworzenia standardu. Super. Co nie przeszkadza piejącym z zachwytu nad współczesnymi możliwościami techniki rozwodzić się nad super czasem, w którym żyjemy. Marzyłem o videotekach HD on-line, ale w nie po prostu na razie nie wierzę. Przy czym mówiąc HD mam na myśli bitrate 30Mbps, a nie 8Mbps, jak to jest w DVD. I znowu, tylko PC byłby pewnie w stanie odtworzyć ten standard, wszystkie stacjonarne odtwarzacze można spokojnie zakopać w dużej dziurze w ziemi. Rozkoszna perspektywa?

Już nie wspomnę o "żałosnych" sztuczkach z interlacingiem, bo przecież praktycznie mówiąc o źródłach 50Hz i 60Hz, to są przecież źródła 50i i 60i, przy których albo używa się bardzo zaawansowanych deinterlacerów, albo używa się standardowych deinterlacerów i ottrzymuję się niezłą "kaszę" na ekranie, ciągle 25Hz lub 30Hz. Kolejna zaszłość. A po co był deinterlacing? A no bo powiedzmy 50 lat temu było za mało pasma do przesyłania danych, a już wtedy wiedzieli, że bez 50Hz pracować się nie da.

A gdzie stereo Blu Ray, o którym się ostatnio tyle gada, który wymaga podwojenia informacji, bo mamy dwoje oczu?

Czarno to widzę.

Co nam zostaje na chwilę obecną? Frame interpolation/creation, jak słyszę.

Działa to różnie. Sam mam Toshibę, i przy włączonym trybie 24Hz jest w nieźle. Brat ma Philipsa, i po 10 minutach od nienaturalnego "jeżdżenia" obrazu w te i we wte (w trybie minimum - to jakiś okrutny żart), przełączyłem na 60Hz, uff, te stare, niezawodne drżenie.

Obym się mylił, ale sądzę, iż przez najbliższe 10 lat nic się w tym temacie nie ruszy.

Jak zwykle, obowiązuje stara prawda ekonomiczna, że producent dostarcza na rynek najgorszy możliwy towar, jaki udaje się upchnąć klientom. Producenci bardzo pilnują tej zasady. Co oznacza, że z punktu widzenia fanów domowego HD, za wcześnie się urodzili I 24fps porządzi jeszcze długie lata. Towaru, który się świetnie sprzedawał przez ponad 4 pokolenia, bedzie jeszcze długo pod dostatkiem... A my fani HD możemy sobie dowolne długo marudzić o judderingu - psy szczekają, a karawana idzie dalej.

[buku 1]

Szczególnie rozbawiła mnie łez wyższość 25 klatek nad 24 klatkami na sekundę. No to był najlepszy kawałek (@dominikjestem bodajże).

Weż kamerą HD typu SONY SR11 - czyli amatorską 1920x1080 na 25 fps i zrób nagranie z judderingiem.

Jak Ci się uda to nam tu napisz i załącz sampla.

A ja wtedy odszczekam wyższość 25 nad 24.

[maxiuca 10]

A czy Janosik nie był kręcony 24 fps ?

Nie był, to był typowy film telewizyjny i dlatego robiony był w trybie 25fps. Do tego warto zauważyć, że dźwięk robił Nikodem Wołk-Łaniewski, który wyjątkowo nie lubi PAL Speed-upu.

I czy w 1973 Pan operator Stefan Pindelski miał kamerę filmową SECAM na 25 fps i ORWO NRD COLOR ?

Strasznie mylisz pojęcia, co totalnie podważa Twoje kompletnie nieprawdziwe i chaotyczne wynurzenia. Co ma SECAM do kamer filmowych i ORWO? Przy okazji skucha straszna, bo Janosik był rejestrowany na Kodaku.

To że coś zostało zrobione techniką filmową nie determinuje rejestracji 24 fps, zwłaszcza w produkcjach dla telewizji.

Tak więc masz film rejestrowany kamerą filmową 25 fps i judder jak cholera. Zrozum wreszcie, że nie ma różnicy pomiędzy rejestrowaniem 25 fps a 24 fps. Nie ma różnicy czy naświetlacz przez 1/50 sekundy czy 1/48 sekundy.

Edytowane 26 Kwietnia 2009 przez maxiuca

[novak2 0]

Domyślam się, że dominik myli kamere cyfrową 25 z filmową 24 a to nie to samo. Dalej domyślam się, że kamera cyfrowa nie naświetla 1/48 (dla 24 klatek) lub 1/50 (dla 25 klatek) tylko 1/25 tak? i występuje wiekszy blur i nie widac tak tego juddera?

przydało by się to sprawdzić gdyby ktoś posiadał kamerę cyfrową i zrobił szybką panorame i jakby to wyglądało.

Edytowane 26 Kwietnia 2009 przez novak2

[buku 1]

Ja mam potwierdzenie, że kręcono 24 fpsy kamerą Arriflex 35mm 24 fps klisza :KODAK.

[maxiuca 10]

Od kogo to potwierdzenie?

[buku 1]

Przypomnę, że w kinach była wyświetlana wersja kinowa Janosika.

Montaż z tych samych klisz co serial.

Chyba nie sądzisz, że zastosowano inne kamery dla serialu i dla wersji kinowej.

serial premiera: 1974-07-26

film premiera: 1974-04-14

Najpierw więc był film fabularny.

Prosiłem o przykład filmu z judderem z 25 fps.

Jeżeli mamy problem z Janosikiem to ponownie proszę kogokolwiek o przykład inny.

Nadmienię, że seria na BD "Szokująca Ziemia" - ETIOPIA, KAMERUN. NORWEGIA ...... jest 25 fps.

Produkcja ZED dla FRANCE 3.

Przypomnę, że FRANCE 3 już znamy. To oni autoryzują produkcję lotów na plażami Europu.

A ja często wskazuję te filmy z Discovery HD jako całkowicie wolne od juddera.

I juddera w tych filmach nie ma !

Edytowane 26 Kwietnia 2009 przez dominikjestem

[maxiuca 10]

Przypomnę, że w kinach była wyświetlana wersja kinowa Janosika.

Montaż z tych samych klisz co serial.

Chyba nie sądzisz, że zastosowano inne kamery dla serialu i dla wersji kinowej.

Sądzę, że serial telewizyjny był najważniejszy a film powstał przy okazji. Wysuwam ten wniosek chociażby z tego, że do zmontowania serialu użyto negatywu (nie kliszy, tylko negatywu, klisza to jest fotograficzna) oryginalnego (tego co zszedł z kamery) a film był zmontowany z [beeep]gatywu (negatywowej kopii negatywu).

Poza tym pomyśl logicznie, nawet jeżeli był rejestrowany w 24 fps to znaczy, że każda klatka była naświetlona przez 1/48 sekundy. Przy rejestracji 25 fps, każda klatka jest rejetrowana krócej, czyli 1/50s. Teraz puszczasz klatki 1/48 sekund przyśpieszone, czyli 25 fps, czyli efekt juddera powinien być mniejszy. A nie jest.

Jeżeli mamy problem z Janosikiem to ponownie proszę kogokolwiek o przykład inny.

Nadmienię, że seria na BD "Szokująca Ziemia" - ETIOPIA, KAMERUN. NORWEGIA ...... jest 25 fps.

Cały czas mylisz elektronikę i tradycyjne kamery oraz tryby progresywne i z przeplotem.

To wszystko jest elektronika 50i albo 60i konwertowane na 50i

EDIT:

Wygrzebałem, telewizyjny film pt. "Cud purymowy", rejestrowany na negatywie S16mm, 25fps, nie judderuje tak ładnie jak Janosik, bo panorama jest mniej agresywna, ale daje rade.

A swoją drogą to moje podejrzenia, że tryby 100Hz ładnie niwelują juddering i dlatego filmy 25p w 50i mniej skaczą potwierdził się jak puściłem klip z Janosika u siebie na telewizorze i juddering był praktycznie nie widoczny. U pmcompa skakało jak szalone. Na monitorze z wejściem HDMI jednak oczywiście znowu rwało.

http://rapidshare.com/files/226018621/cud_...mowy_judder2.ts

Edytowane 26 Kwietnia 2009 przez maxiuca