720p, czy 1080i

[Maro 0]

[quote name='Tom0000' date='04.04.2006, 10:51 ']Ja moze troche z boku. Czy 720p/1080ip dopuszcza transmisje obrazu w rozdzielczosci innej niz zgodna ze standardem?
Pytam, bo obecnie co kanal to inna rozdzielczosc. Moze hd wymusi w koncu standaryzacje.
[right][post="3208"][/post][/right][/quote]

A skad wzieles te inne rozdzielczosci? Teraz tez wszystko jest ustandaryzowane!
[url="http://www.strata.com/support/3dmanual/ch13/ch13_7.html"]PAL,NTSC,HDTV resolution & aspect ratio [/url]
[url="http://en.wikipedia.org/wiki/Display_resolution"]A tu jeszce wiecej na temat[/url]
Pzdr maro

Edytowane 4 Kwietnia 2006 przez Maro

[Lizarazu 2]

Piszę konkrety a czytam że bujam w obłokach

Pracuje na sprzęcie full HD 46" i czytam że nie wiem o czym piszę no cóż...

No-comment

W wycieczki osobiste się nie wdaje bo to już zrobiło się żenujące
--------------------------------------------------------------------------------------------
[quote]...Kwestie, w jaki sposób sygnał został zarejestrowany nas nie interesują....[/quote]

Zamiast "nas nie iteresują" miało być "nas nie powinny interesować".
"Nas" czyli użytkownikó HDTV - po co się przejmować czymś na co nie mamy żadnego wpływu Jedyny istotny parametr to rodzaj sygnału jaki do nas dociera to proste.

To, co piszesz o efektach powstających przy 1080i świadczy o tym, że wżyciu nie widziałeś w akcji prawdziwego 1080i na sprzęcie full HD.

Na demonstracje zapraszam do mnie

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Jeżeli chodziło o transmisje TV to na SAT nie ma niczego innego niż 576i lub 1080i. Ja przynajmniej nie znalazłem.

Nie wiem, o co chodzi z tym, „co stacja to inna rozdzielczość" ???

Jaśniej proszę

[Tom0000 4]

[quote name='Maro' date='04.04.2006, 11:00 ']A skad wzieles te inne rozdzielczosci? Teraz tez wszystko jest ustandaryzowane![/quote]

Z satelity oczywiscie. Tam mozna znalezc chyba wszystkie mozliwe .

[Lizarazu 2]

Na jakim satelicie jest taka różnorodność ???

Na HOTBIRD i ASTRA 1 nie spotkałem sie z innymi sygnałami niż 576i lub 1080i.

Plz podaj
a) satelitę
b ) nazwę stacji
c) rozdzielczość/tryb nadawania

[hojlo1 0]

[u]...naprawdę nie jest moim celem kłótnia, lecz problem (a właściwie jego brak - bo dawno rozwiązany).[/u]

[b]Ostatni rysunek pokazuje (chyba już dość dobitnie) - że tryb interlaced to straty (zawsze) = w zależnosci od sprzętu, bardziej/mniej widoczne, ale są .[/b]

Przypomnę:

1. kwestię jakości obrazu (to jest w watku przewodnim) nie "oderwiecie" od źródła (czyli = właśnie jak został/...aje zarejestrowany, bo w HDTV/EDTV trzeba go pierw "zapisać" choćby do strumienia, dopiero potem przesłać)
(tu już są być pierwsze straty w zależności od trybu....)
2. przesył (w tym przypadku) najmniej istotny = strumień z bitami kontrolnymi...
3. No i odbiór.....HD(TV) opiera sie na cyfrze i do tego (u nas) występujące TV są praktycznie wyświetlaczami cyfrowymi (tylko CRT Tube jest "analogiem" - nawet nie brałem go pod uwagę)
Plazma/LCD/??? pracują "progressywnie" (cydzysłów specjalnie) i znowu tryb interlaced , trzeba zamienić na "deinterlaced" (kolejna strata), bo matryca nie umie czytać linii (ma dostać gotową informację, który pixel zapalić w danej chwili) więc zaczyna się "tworzenie" brakujących fragmentów otrzymanego obrazu (bo dla matrycy kazdy obraz to klatka tylko, ze przez czas jaki dostaje na wejście...).
(W cenę TV macie wliczone koszty "deinterlacera", ale profesjonalny, chyba kosztuje więcej od samego TV - do tego, każdy odtwarza i tak coś sztucznego)
Gdzie kruczek(w pytaniu)?
Ano w tym, ze przesyłajac obraz progressywny od "A" do "Z" deinterlacer nie ma nic do roboty (klatka dla matrycy jest zawsze pełna) = zawsze obraz najlepszy.

[b]Lizarazu[/b] - naprawdę nie ma wrogości ( ) - jednak to wszystko było zawarte w początkowym pytaniu (pominąłem sam przesył - bo w cyfrze jest najmniej istotny , czyli niepotrzebnie rozważałeś ilość klatek itp - gdyż akurat ten czynnik nie ma wpływu na sam problem).... .

Dla mnie po sprawie (chętnie innym wyjaśnię, jak coś niewiadome= ale już wyjaśnione).

Do tego ( Ci popierający inne teorię) nie macie szans, by coś zmienić w rozwiązaniu problemu.
Dlaczego?
Tutaj wyjaśnie Wam mój "kawał" - problem już dawno poruszany na innych forach (szczególnie polecam "Elektrodę" - są praktycy i prawdziwi inżynierowie obrazu - tylko uwaga , tam nie ma pobłażania) - i wsród praktyków tylko takie rozwiązanie występuje.
Ot i tyle
Daliście sie Panowie (nie wszyscy oczywiście) złapać na własny schemat, który jest błędny (podkreślałem wielokrotnie, że HDTV nie wzięło sie z "powietrza"..pisałem o EDTV...bo praktycznie od czasów DVD.....pewne elementy juz występowały).

[u]Nie tylko ja uważam że jedynym prawdziwym rozwiązaniem, jest to co ja podałem (pobrałem to częściowo od innych...). [/u]
(oczywiście w wielkim skrócie i trzymając się ściśle założeń problemu, czyli TV o jednakowych parametrch jakościowych...tylko zmiany sygnału...jak we wstępie...).

Na koniec Wam dodam (nadal nikogo nie chcę gnębić) - że wszystko jest sprawdzone w praktyce.
Nawet Wikipedia (mająca miliony czytelników) w dziale HDTV , coś takiego "pisze" (cytuję):
[quote]...In general, 720p is more appropriate for fast action as it uses progressive fields, as opposed to 1080i which uses interlaced fields and thus can have a degradation of image quality with fast motion. In addition, 720p is used more often with internet distribution of HD video, as all computer monitors are progressive, and most graphics cards do a sub-optimal job of de-interlacing video in real time....[/quote] - co przybliżonym tłumaczeniu tylko potwierdza , to co napisałem (720p lepszy jakościowo od 1080i).
Do tego dodajcie ten namiar:
[b][url="http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_300-wood.pdf"]UE Stowrzyszenie nadawców wyraźnie na progressywne stawia<<<[/url][/b] (też z Wikipedii o HDTV w Europie) i kto ma odmienne zdanie (bo oni tylko "p" preferują) - to raczej niech polemizuje z nimi.

No cóz na zakończenie dodam , ze 1080i jest tylko marnym kompromisem technicznym (znowu UE w tyle sprżetowo w studiach... , jak tak chce wszystko nadawać) , ale że anglicy to zmyślny naród , to uruchamiają swój SkyHD , który w 2ch trybach będzie pracował, bo przecież wiedzą, ze większosć nowości bedzie z USA , a tam 720p na czele.

Po drugie - to że ktoś sie chwali, ze przesyła 1080i - nie oznacza, że nie może 720p strumienia posłać - jednak problem nadal jest w technice (koszta, by przestawić wszystko na progressywne)
To tyle (bez żadnej złośliwości itp.).

Ps - juz wiecie ze piłka nozna powinna byc w 720p (oczywiście najlepiej w 1080p) - ale że UE to nadal zaścianek.... .

[b]Pozdrawiam - chyba wątek mozna zamknąć[/b] (czysto mój temat) - podałem nawet przelożenie praktyczne (nikt nie wymyśli "dzisiaj" nic nowego, gdy namiary i fotki podane.
Problem rozwiązany.

Edytowane 4 Kwietnia 2006 przez hojlo1

[Bob32 0]

Panowie temat wydaje mi się bardzo prosty:

1.W standardzie 1080i jest transmitowany 50 razy na zekundę "półobraz" składający się z 540 "linii" po 1920 pikseli.Daje to 1 036 800 pikseli transmitowanych w jednostce czasu równej 1/50 sekundy lub jak kto woli z częstotliwością 50Hz.

2.W standardzie 720p jest w tym samym czasie transmitowany cały "obraz" składający się z 720 "linii" po 1280 pikseli co daje 921600 pikseli

3.Syganał PAL jest sygnałem zawierającym 576 linii poziomych i w swej oryginalnej specyfikacji był to zawsze segnał w trybie "interlaced"(stąd obsługa standardu 576i).Cydzysłów nie jest tu przypadkiem ponieważ wykorzytano tu dość specyficzne właściwości ekranów CRT w których działo elektronowe wspomagane przez układy odchylania dosłownie "kreśli"takie linie na matrycy luminoforowej(stąd też skądinąd sztuczne w cyfrowych matrycach pojęcie linii).Zaadaptowany(nazwany) na potrzeby cyfrowego nazewnictwa standard to obraz o parametrach 768x576 pikseli

4.Obraz podany do matrycy w trybie 1080i musi zostać poddany procesowi de-interlacingu ,który w DUŻYM skrócie polega na interpolacji zawartości dwóch sąsiednich "linii"(stąd też opinie o wyższości 720p w programach sportowych,zwłaszcza tych z szybszą akcją).Jednak nie sposób zauważyć ,dokonując oczywiście pewnego skrótu myślowego,że 1080i/50 to w istocie takie "1080p/25".Oczywiście połowa lini w tym "tworze" jest interpolowana przez układy skalujące matryc LCD/PDP ale konotacje filmowe (24 klatki/s)
same się narzucają.

Podsumowując jeżeli chodzi o ilość niesionej w dowolnej jednostce czasu informacji niewielka przewaga jest po stronie standardu 1080i (12,5 procenta więcej oryginalnej informacji),przewaga zaś 720p polega na tym, iż w tej samej jednostce czasu niesie obrazy nie wymagające interpolacji,a więc "wierniejsze" orginalnemu przekazowi.Oczywiście rozpatruję powyższą kwestię dla sytuacji gdzie żródłami dla sygnałów 1080i oraz 720p były materiały nagrane w ten sposób (i mam tu na myśli cały tor przesyłu).

Nie jest to jednak koniec zabawy.Jak wszyscy zauważyli większość matryc na rynku (pomijając Full HD oraz nieliczne modele Hitachi,Yamahy itp) to modele z rozdzielczością natywną 768 poziomych "linii" i 1024 bądż 1336 "linii" pionowych.Nie wchodząc w szczegóły u źródeł leżą komputerowe konotacje,a mówiąc ściślej standardy wyświetlania (wbrew pozorom oprócz żródeł HDMI/Component są jeszcze inne).I tu zaczyna się problem.Jak pamiętamy natywną rozdzielczością 720p jest 1280x720 czyli obraz taki musi być na najbardziej popularnych matrycach "ściśnięty" w poziomie do 1024 punktów i "rozciągnięty" w pionie do 768 punktów(to ostatnie nawiasem mówiąc lekko zmniejsza efekt "płaskiej głowy" w sygnale PAL).W wypadku matryc 1336x768 jest "rozciągany" do 1336 pkt. w poziomie i 768 w pionie.Jak łatwo zauważyć ten drugi przypadek dużo lepiej oddaje proporcje 16:9.Również skalowanie obrazu 720p wymaga "dorobienia" mniejszej ilości pikseli w wypadku panelu o rozdzielczości1336x768 niz "odjecia" w panelu 1024x768.Oczywiście istnieją na rynku konstrukcje pozwalajęce na ominięcie układu skalera i wyświetlanie obrazu w systemie pixel-to pixel ,powoduje to jednak nieodmiennie frustrację właścicieli (mniejsza przekątna ekranu w trybie 720p dla paneli 1336x768).Jak więc widać obraz jest tak czy inaczej zniekształcany przez skaler panela.W szczęśliwej sytuacji jeżeli chodzi o geometrię obrazu są posiadacze paneli Full HD (1920x1080 pikseli).W tym wypadku skaler wewnętrzny panela nie ma nic innego do roboty jak tylko de-interlacing czyli "dorobienie" co drugiej linii 50 razy na sekundę(w wypadku dostarczenia sygnału 1080i oczywiście) i geometria obrazu jest idealna.Jednak jak już w cześniej wspominałem połowa takiego obrazu powstaje na podstawie interpolacji według lepszych,bądż gorszych algorytmów skalera(de-interlacera),a więc nie jest to w istocie obraz "oryginalny".Oko ludzkie ulega złudzeniu ruchu już przy 18-20 klatkach/obrazach na sekundęNa wstępie porównałem 1080i/50 do wymyślonego przezemnie 1080p/25.Można więc powiedzieć ,że w obrazie 1080i podawanych jest (w uproszczeniu) 25 (pół)klatek na sekundę wiernego obrazu.Problem w tym ,że jest również "nadawane" 25 (pół)klatek obrazu interpolowanego.Pytanie brzmi jak bardzo jest wrażliwe na takie sztuczki nasze oko?Jest to myślę sprawa dość indywidualna,natomiast w moim subiektywnym odczuciu natywne formaty 720p rzeczywiście lepiej sprawdzają się w szybkich dynamiczych obrazach gdzie układy skalujące(de-interlacery) często się gubią.Wynika to z tego ,że każdy taki układ zawiera w swoim algorytmie dość prosty ze względu na małą moc obliczeniową mechanizm predykcji,który przy dynamicznych zwrotach akcji nie zawsze się sprawdza(Profesjonalne skalery broadcastowe to wydatek przynajmniej kilku tys.$),ponadto format ten jak już wcześniej dowodziłem jest bardziej "geometrycznie" wierny na większości paneli.Pytaniem otwartym (nie bez przeyczyny pisałem o natywnym formacie 720p) jest oczywiście to jakim NATYWNYM torem(kamery-studio-transmisja) dysponuje nasz nadawca.I tutaj widać większość nadawców upatruje przyszłości w rozwoju paneli Full HD stawiając na geometryczną spójność obrazu z oryginałem,a pozostawiając jego wizualną wierność układom de-interlacerów ,które zapewne będą coraz doskonalsze.Nawiasem mówiąc idea HDTV zrodzona w latach 80 niemal od początku przewidywała studyjne elementy toru wizyjnego w specyfikacji min. 1080p.Reszta jest kwestią skalowania PRZED nadawaniem.Naturalnie obecnie ze względu na koszty i ofertę programową część programów "nadawanych" w HD powstaje po prostu w wyniku upscaling'u z sygnału PAL (vide nsport) czyli inaczej mówiąc 576i(768x576 pikseli).Ten sam efekt teoretycznie można by osiągnąć w domu przepuszczając dobrej jakości sygnał PAL z dowolnego żródła przez profesjonalny studyjny skaler.Nawiasem mówiąc to właśnie czynią obecnie rozliczne DVD z wyjściem HDMI i skalowaniem 1080i (nieliczne 1080p).W przypadku DVD skaler jest oczywiście przeważnie słabej jakości,natomiast przewagą jest materiał wyjściowy dostarczany do niego jak też brak ograniczeń w paśmie przesyłanych danych na linii nadajnik-odbiornik jak to ma miejsce w wypadku DVB-S czy DVB-T (vide słaby bitrate na licznych platformach TV-SAT).Z tego też względu uważam,że nadawca powinien informować klienta w jakiej NATYWNEJ rozdzielczości jest jego tor przesyłu,a nie jakie możliwości skalowania ma odbiornik np.nbox.Swoją drogą muszę się dowiedzieć jak to będzie wyglądało w przypadku BD i HD-DVD

Nawiasem mówiąc dziwi mnie trochę brak poruszania kwestii geometrycznej zbieżności odtwarzanego obrazu na panelach LCD/PDP na tym jak też innych forach.

Pozdrawiam

[Maro 0]

[quote name='Bob32' post='21519' date='11.11.2006, 06:49 ']
natomiast w moim subiektywnym odczuciu natywne formaty 720p rzeczywiście lepiej sprawdzają się w szybkich dynamiczych obrazach gdzie układy skalujące(de-interlacery) często się gubią.Wynika to z tego ,że każdy taki układ zawiera w swoim algorytmie dość prosty ze względu na małą moc obliczeniową mechanizm predykcji,który przy dynamicznych zwrotach akcji nie zawsze się sprawdza...[/quote]

Co do Twojego subiektywnego odczucia, widziałeś kiedyś w kinie napisy przsuwające się z prawej do lewa? (taki scroll) NIE! I nie zobaczysz ponieważ przy tej częstotliwości klatek ruch poziomy jest beznadziejnie przenoszony przez sygnał progresywny (wiem że wykorzystuję tu kino zamiast TV ale efekt jest ten sam, tylko że w kinie wcześniej do tego doszli) Do transmisji sportowych używa się owszem w USA toru wizyjnego (rejestracja,obrókwa, nadawanie, odbiór) progresywnego 720p ale prosze zwrocic uwage przy jakiej liczbie klatek! Dlaczego to pisze? Generalnie zgadzam się z wszystkim co napisałeś ale w momencie w którym przeszedłeś do subiektywnych odczuć wydaje mi się że potraktowałeś sprawę skalerów zbyt radykalnie zapominając o paru rzeczach. I sprawa ilości klatek na sekundę nie wydaje mi się nawet tak ważna jak spawa kompresji. Bo nawet gdybyśmy mieli najdroższy i najbardziej profesjonalny skaler w domu (czyli po stronie odbiorcy) to i tak sygnał który dostaje ten skaler do obróki jest tak skompresowany że moim zdaniem nie ma to już takiego znaczenia. Dla producentów TV jak widać też Wiadomo że trudniej skompresować (większa ilość danych) sygnał progresywny ale tak na prawdę nie wiem do dziś jak zachowują sie półobrazy podczas kompresji MPG2 i H.@264. Bo o ile jestem sobie w stanie wyobrazić działanie kompresora MPG ze swoimi wektorami ruchu itd... na sygnale progresywnym tak przy przeplocie nie wydaje mi się już wszystko takie oczywiste i proste. I pogorszenie jakości obrazu przy szybkich scenach o których pisałeś to w dużej mierze (nie umniejszam tu Twych ww. myśli a jedynie uzupełniam, w mym mniemaniu) nie jest wynikiem jedynie skalerów ale równierz i to w dużym stopniu kompresji. Ludzie z panelami FullHD którzy tracą najmniej przy sygnale 1080i też pewnie czasami cierpią patrząc z brakiem zrozumienia na niewyraźne szybkie sceny...
[quote name='Bob32' post='21519' date='11.11.2006, 06:49 ']
...Nawiasem mówiąc dziwi mnie trochę brak poruszania kwestii geometrycznej zbieżności odtwarzanego obrazu na panelach LCD/PDP na tym jak też innych forach.
Pozdrawiam
[/quote]
No faktycznie masz rację i proponuję założyć taki temat, co rusz każda firma produkująca odbiorniki telewizyjne ma własne rozwiązania techniczne i sposoby skalowania obrazu. Ale jest temat podobny do którego przeczytania, zachęcam. Zachęcam również do zabrania w nim głosu
[url="http://hdtvpolska.com/index.php?showtopic=2788"]Tu pojawił się problem INTERLACE i tego jak TV go interpretuje[/url]
[url="http://hdtvpolska.com/index.php?showtopic=2841"]A tu chodzi o overscan[/url]

[Bob32 0]

Sorry napisałem post na dwie strony i komp mi sie zawiesil(f**).Idę na piwo .I wam też radzę.
Odpiszę po wk
Pozdr

[Bob32 0]

Jezeli chodzi o scrolling poziomy w formacie kinowym to nie ma z tym jakichkolwiek problemów i to w dowolnym kierunku (vide napisy w jednym z Bondów).Co do transmisji sportowych w USA w formacie 720p/60 to cząstotliwość 60Hz jest oczywiście spadkiem po standardzie NTSC (480i czyli 640x480 pikseli interlaced).W odbiornikach CRT ze względów konstrucyjnych układy odchylania powinny pracować z częstotliwością równa f zasilania (temat jest obszerny - w droższych konstrukcjach CRT są układy kompensujące ziemskie pole grawitacji).W konstrukcjach cyfrowych nie ma to już takiego znaczenia,choć też nie do końca (np. świetlówki w panelach LCD zasilane ewidentnie napięciem zmiennym).W zupełności zgadzam się zaś z twierdzeniem,że im wyższa f odświeżania tym komfort oglądania większy (vide np. monitory komp.),tyle że standard np. 1080p/100 to ewidentnie pieśń przyszłości.Ze względu na szerokość pasma obecnie wszelki broadcast zgodny z ATSC kończy sie na 1080i/50/60 (szerokość kanału 6 MHz),dodatkowo wiekszość nadawców i tak ogranicza bitrate nadawanych kanałów jak słusznie wspomiałeś.Efektem są stada makrobloków na ekranie.Wynika to z faktu działania kompresji MPEG-2 i podobnych.Na pewno widzieliście sytuację zrywającej transmisji na żywo w jakiejkolwiek stacji (ze względów ekonomicznych wszystkie transmisje live są przeprowadzane cyfrowo z wykorzystaniem kompresji).W momencie gdy układ dekompresujący dostaje za słaby strumień sygnału stara się zapewnić JAKIKOLWIEK obraz - stąd pikseloza.Niestety nie sądze,żeby powyższy problem znalazł szybkie rozwiązanie,stąd moje przekonanie ,że właścicielom paneli Full HD pozostaje czekanie na BD bądź HD-DVD.Pewną nadzieję dają też sieci kablowe ,które nie posiadają powyższych ograniczeń a już wdrażają DVB-C.Swoją drogą będąc abonentem Astercity w jednej z lokalizacji w której przebywam mocno się dziwie szefostwu tej firmy że nie wykorzystała potencjału DVB choćby do wdrozenia dźwięku 5.1 o HD nie wspominając.Możliwości transmisji kablem koncentrycznym jakim doprowadzana jest kablówka są przeogromne(wystarczy popatrzeć co udaje się przesyłac przez zwykłą skrętke telefoniczną -Cyfra+ DSL,internet 15 Mb/s itd).Jeżeli chodzi zaś opanele Full HD to w moim wypadku rozważałem w zasadzie tylko 46XD1E i 52XD1E (głównie ze względu na czas reakcji - 4ms oraz RGB+),wybrałem się nawet po pierwszy z nich do Arkadii ale juz po czasie.Nawiasem mówiąc uważam że brak osobnego wejścia component w panelu tej klasy to mocne nieporozumienie(przejściówka).Po namyśle jednak chyba zdecyduję się chwilowo na plazmę 42PC1R i poczekam na rozwój wypadków w kwestii BD HD- DVD oraz broadcastu HD.Plazma i tak sobie zostanie w jednym z miejsc w których przebywam ,a panel Full HD w moim wypadku powinien już wspierać HDMI v.1.3 oraz format 1080p/24,który będzie używany w BD i prawdopodobnie HD-DVD.Szkoda ,że w jedyni przedstawiciele paneli PDP w technologii Full HD (Pioneer,Panasonic) nie planują na razie masowej produkcji ,co wymusza kosmiczny koszt tych paneli.Patrzac jednak z realistycznego punktu widzenia technologia PDP z czasem ustąpi LCD gdy ta pokona już wszystkie wady "wieku dziecęcego"(czerń,szybkość reakcji).

Pozdrawiam

[seraf 0]

Dla przecietnego lcd czyli 1366x768 lepsza jakosc zapewni 1080i.
Wiekoszc lcd zlozy 2 polobrazy i przeskaluje do natywnej rozdzielczosci 1366 x768.
Jezeli jest dobry uklad kompensacji ruchu i scaler obraz bedzie zawieral wiecej szczegolow niz
klatka w 1280x720 przeskalowana do 1366x768.
Pzdr

[nugat 0]

1080i czy 720p? 1080p, ale to będzie długo, długo,długo. Bo nie ma na świecie kamery, która rejestruje obrazy 1080x1920x 50hz/60hz --PEŁNYCH klatek na sekundę. No może w NASA. A nawet gdyby taki format istniał,to zajmowałby dwa razy więcj miejsca/pasma niż 1080i. Kto na to dziś pójdzie? Tzw Full HD to marketingowy pic, nic więcej.
To co zobaczycie w FullHD (w strefie PAL) to co najwyżej filmy odtwarzane z częstotliwością 50 półobrazów na sekundę jako tzw PsF-progressive segmented frame, gdzie każde dwa pola (fields, półobrazy) składane są przez odtwarzacz/wyświetlacz w 25 pełnych obrazów, każdy z nich powtarzany dwa razy (prawie jak w kinie-tam każda z 24 klatek też jest wyświetlana 2x). Tak że 1080i jest faktycznie niezłe dla filmów. Natomiast fatalne dla sportu. Bo szybki ruch fatalnie znosi przeplot (interlace) i interlace fatalnie się koduje/kompresuje.
A ponieważ rozdzielczość 720x1280 jest absolutnie wystarczająca dla oglądania nawet dużych ekranów w warunkach domowych, lepszy dla sportu jest strumień 50 takich (w USA 60) pełnych obrazów na sekundę niż półobrazów, gdzie każdy tak naprawdę stanowi klatkę 540x1440 pikseli.

[Sober 1]

[quote name='nugat' post='28389' date='12.12.2006, 04:00 ']
1080i czy 720p? 1080p, ale to będzie długo, długo,długo. Bo nie ma na świecie kamery, która rejestruje obrazy 1080x1920x 50hz/60hz --PEŁNYCH klatek na sekundę. No może w NASA. A nawet gdyby taki format istniał,to zajmowałby dwa razy więcj miejsca/pasma niż 1080i. Kto na to dziś pójdzie? Tzw Full HD to marketingowy pic, nic więcej.
To co zobaczycie w FullHD (w strefie PAL) to co najwyżej filmy odtwarzane z częstotliwością 50 półobrazów na sekundę jako tzw PsF-progressive segmented frame, gdzie każde dwa pola (fields, półobrazy) składane są przez odtwarzacz/wyświetlacz w 25 pełnych obrazów, każdy z nich powtarzany dwa razy (prawie jak w kinie-tam każda z 24 klatek też jest wyświetlana 2x). Tak że 1080i jest faktycznie niezłe dla filmów. Natomiast fatalne dla sportu. Bo szybki ruch fatalnie znosi przeplot (interlace) i interlace fatalnie się koduje/kompresuje.
[/quote]

Chyba przesadzasz trochę... przecież jak sam zauważyłeś w kinie jest 24 klatki na sekunde i nikt nie narzeka na brak płynności...

Co do kamer to skoro nie ma takich kamer to skąd biorą się filmy w IMAX? Rozdzielczość tam jest kilkakrotnie większa niż FullHD, a i była też wersja tego systemu o zdwojonej prędkości odtwarzania, ale się nie przyjęła.

Problemem raczej jest sprzęt kliencki i nośniki danych - a na pewno nie kamery.

[quote name='nugat' post='28389' date='12.12.2006, 04:00 ']
A ponieważ rozdzielczość 720x1280 jest absolutnie wystarczająca dla oglądania nawet dużych ekranów w warunkach domowych, lepszy dla sportu jest strumień 50 takich (w USA 60) pełnych obrazów na sekundę niż półobrazów, gdzie każdy tak naprawdę stanowi klatkę 540x1440 pikseli.
[/quote]

Chyba 540x1920 jeśli już?

PS: Nawet moja dziewczyna sama zobaczyła sporą różnicę między panelem HDReady i FULL-HD - napisała mi że porównywała i że chce Full-HD, więc co jest wystarczającą rozdzielczością to dosyć względna sprawa Większości i tak wystarczy PAL...

[nugat 0]

Kwestia płynności jest fałszywie postawiona. Problemem jest przeplot (interlace), który powoduje okropne artefakty, kodowanie/kompresja i zmniejszenie rozdzielczości. Odświeżanie 24Hz też jest problemem, w zaciemnionym kinie nieco mniej widocznym. Spróbuj zagrać grę z takim odświeżaniem.
IMAX jest formatem celuloidowyn 65mm. Moje uwagi dotyczyły kamer ektronicznycznych. Oczywiście, że film ma dużo większą rozdzielczość, IMAX nawet >8k .
Co do kamer full HD 1080p (czyli 1920x1080x50/60Hz progressive) to po sprawdzeniu możliwe, że arricam d20 daje do 60 fps--ale nie wiem czy przy pozostałych parametrach nieobniżonych (rozdzielczość, próbkowanie etc). Niejasna jest też dla mnie specyfikacja całkiem nowej Sony hdc1550.
Teoretycznie HDCAM SR powinien zapisać 1080p do 60hz przy tzw opcji double speed czyli 880mbit/sec (z kompresją!). To są jednak systemy dążące do zastąpienia kamer filmowych w produkcjach reklamówek i filmów. Nie istnieje na 100% żaden system komercyjny umożliwiający transmisje telewizyjne w takim standardzie.
540x1440. HDCAM Sonego pracuje w standardzie 1440 prostokątnych pikseli horyzontalnie. Podobnie dvcpro hd. Nawet kamery z pełnym rastrem (cinealta, viper, genesis) nie osiągają reklamowanej rozdzielczośći 1920x1080 (z głowicy! a co dopiero po zapisie na nośnik)
Nie wiem co widziała twoja dziewczyna, ale ruchomy obrazek "full hd" 1080p nie istnieje. Są już takie panele i czekają na obraz. Mogą się nie doczekać.
Dla 1080i panel hd ready (od 720p) jest wystarczający.

[Sober 1]

[quote name='nugat' post='28956' date='14.12.2006, 00:32 ']
IMAX jest formatem celuloidowyn 65mm. Moje uwagi dotyczyły kamer ektronicznycznych. Oczywiście, że film ma dużo większą rozdzielczość, IMAX nawet >8k .
Co do kamer full HD 1080p (czyli 1920x1080x50/60Hz progressive) to po sprawdzeniu możliwe, że arricam d20 daje do 60 fps--ale nie wiem czy przy pozostałych parametrach nieobniżonych (rozdzielczość, próbkowanie etc). Niejasna jest też dla mnie specyfikacja całkiem nowej Sony hdc1550.
Teoretycznie HDCAM SR powinien zapisać 1080p do 60hz przy tzw opcji double speed czyli 880mbit/sec (z kompresją!). To są jednak systemy dążące do zastąpienia kamer filmowych w produkcjach reklamówek i filmów. Nie istnieje na 100% żaden system komercyjny umożliwiający transmisje telewizyjne w takim standardzie.
540x1440. HDCAM Sonego pracuje w standardzie 1440 prostokątnych pikseli horyzontalnie. Podobnie dvcpro hd. Nawet kamery z pełnym rastrem (cinealta, viper, genesis) nie osiągają reklamowanej rozdzielczośći 1920x1080 (z głowicy! a co dopiero po zapisie na nośnik)
[/quote]

Z tego co wiem to filmy są kręcone właśnie na taśmie celuloidowej która jest potem skanowana. Więc tu problemu nie ma żadnego. Co do kamer cyfrowych to pewnie masz rację - aczkolwiek nie sądzę żeby to był problem techniczny. Raczej po prostu nie ma potrzeby na kamerę 1080p50 bo jak sam zauważyłeś nie ma takich systemów nadawania ani STB (ograniczone pasmo na transponderach itp). Na razie przynajmniej

[quote name='nugat' post='28956' date='14.12.2006, 00:32 ']
Nie wiem co widziała twoja dziewczyna, ale ruchomy obrazek "full hd" 1080p nie istnieje. Są już takie panele i czekają na obraz. Mogą się nie doczekać.
Dla 1080i panel hd ready (od 720p) jest wystarczający.
[/quote]

I właśnie to jest bzdura z którą walczę na tym forum Otóż dla 1080i [b]NIE WYSTARCZY[/b] panel HDReady. Jeśli logiczne argumenty że obrazu 1920x1080 nie da się wyświetlić na panelu 1280x720 bez przeskalowania w dół nie przemawiają, to proponuję porównanie. Skoro ona widzi wyraźną różnicę to chyba coś w tym jest, nie? ;-)

[nugat 0]

[quote name='Sober' post='29021' date='14.12.2006, 10:12 ']
Z tego co wiem to filmy są kręcone właśnie na taśmie celuloidowej która jest potem skanowana. Więc tu problemu nie ma żadnego. Co do kamer cyfrowych to pewnie masz rację - aczkolwiek nie sądzę żeby to był problem techniczny. Raczej po prostu nie ma potrzeby na kamerę 1080p50 bo jak sam zauważyłeś nie ma takich systemów nadawania ani STB (ograniczone pasmo na transponderach itp). Na razie przynajmniej
I właśnie to jest bzdura z którą walczę na tym forum Otóż dla 1080i [b]NIE WYSTARCZY[/b] panel HDReady. Jeśli logiczne argumenty że obrazu 1920x1080 nie da się wyświetlić na panelu 1280x720 bez przeskalowania w dół nie przemawiają, to proponuję porównanie. Skoro ona widzi wyraźną różnicę to chyba coś w tym jest, nie? ;-)[/quote]



Przeczytaj poniższe:
[url="http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_301-editorial.html"]http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_301-editorial.html[/url]
Piękna anegdota o Ives Faroudja, guru deinterlace.

Ponadto:
Rozdzielczość (resolution) ma dwie postaci: w czasie (temporal) i przestrzeni (spatial). 1080i to 540 linii poziomych nadawanych w 50Hz (co 1/50 sek). Jeżeli panel ma conajmniej 720 linii (pikseli w pionie) to z łatwością wyświetla obraz 1080i, który składa się z 540 linii. Złośliwi nazywają standard 1080i "true 540". Tak naprawdę wystarczą tu "stare" panele LCD Sharpa
optymalizowane pod PAL o matrycy 960x540. Rozdzielczość pozioma jest bardziej skomplikowana.
Po pierwsze 95% kamer 1080i ma raster z max. 1440 pikselami poziomo. Ale żadna kamera nie odwzorowuje pełnego rastra, nawet VIPER. Można przyjąć, że straty optoelektroniki wynoszą 10-20%. Po drugie jedyne VTR, które zapisują pełen raster to HDCAM SR i D5. Po 100,000$ sztuka służą tylko do masteringu filmów i reklamówek. W stacjach TV znajdziesz HDCAM i DVCPRO HD, które dla 1080i/50Hz mają rozdzielczość horyzontalną 1440 pikseli. Po trzecie dystrybycja 1080i w MPEG też jest ograniczona do 1440. Te 1440 to prostokątne piksele, które wypełnią panel 1920, ale nie niosą informacji 1920 pikseli. Po czwarte są tu liczne linki do badań porównawczych paneli hd ready i full hd. Przy obrazie 1080i nie ma między nimi żadnej różnicy. Na koniec powiem, że obraz HD w dystrubucji telewizyjnej (ready czy full) najlepiej wygląda na wyświetlaczu CRT. Wynika to faktu, że kiedy ustanawiano standardy kompresji, przyjęto, że CRT będą rządzić do 2020-30 roku. I matematyka kompresji MPEG faworyzuje odwzorowanie CRT.
Reasumując powyższe i biorąc pod uwagę charakterystykę ludzkiego widzenia (które ma taką samą "rozdzielczość" w każdym kierunku, czyli ma charakterystykę okrężną ) możemy z łatwośćią przyjąć, że dla domowego oglądania 1080i wystarczą panele 720x1024.
PZDr
PS. Polskie HD nadawane jest z amatorskiego formatu HDV,
PSPS. Może twoja narzeczona widziała grafikę, może obraz z PS3, który podobno ma być 1080p.

[benek07 1]

[quote name='nugat' post='29045' date='14.12.2006, 13:13 ']

Po drugie jedyne VTR, które zapisują pełen raster to HDCAM SR i D5. ....

....PS. Polskie HD nadawane jest z amatorskiego formatu HDV,
[/quote]

Napisałeś wcześniej, że nawet kamera Panavision Genesis "łapie" na sensor 1920x1080 progresywnie a pracuje z przenośnym recorderem HDCAM SR, który jak sam piszesz zapisuje pełen raster. Może czegoś nie rozumiem, wyjaśnij to proszę?

Pracuję w branży produkcyjnej ale nie jestem "technologiem" więc nie będę się "kopał z koniem - specjalistą technologi" ale mam wrażenie, że zarówno Ty jak i kolega hojlo1 zawitaliście na to forum - fanów HD ale nie ludzi siedzących na w tej branży od strony profesjonalnej/realizatorów materiału - z jakimś zamiarem edukacyjnym albo uświadamiania wiekszości jak niewiele wiedzą. Każda wiedza serwowana przez specjalistę jest cenna ale prawda jest taka, że wiekszość z nas jest zainteresowana ostatnim etapem procesu istnienia HDTV a wiec tym co jest wyświetlane na domowych ekranach. Rejestracja kamerą i transmisja są oczywiście istotne ale wiem z doświadczenia zawodowego, że bez naprawdę wnikliwej wiedzy (wręcz wykładów) trudno jest wszystko ogarnąć. Tak naprawdę dla właściwego zrozumienia, dlaczego jest coś tak a nie inaczej rejestrowane i przesyłane konieczna jest też wiedza dot. historii powstawania samego wynalazku telewizji bo niejednokrotnia tam tkwią praprzyczyny pewnych rozwiązań.
Z doświadczenia wiem też, że dużo zależy od samego wykładowcy i w tym wątku mieliśmy przykład zdenerowanego profesora hojlo1, który karcił niepojmujących jego słów studentów. Ale może wykład był zbyt zagmatwany a nie studenci głupi

P.S. Sugerujesz, że krajowa emisja (ta szczątkowa, czyli np. N-ka) ma odbywa się z nośników HDV? Słyszałem o takich pomysłach ale wiem też, że profesjonalnie myślące stacje nie zakładają wyłączenie takiej metody. Z pewnością filmy dla kanałów premium nie są (nie będą) dostarczane na takich nośnikach.
Oczywiście mogą być przepisane na HDV ze względów oszczędnościowych z HDCAM albo D5.

[Sober 1]

[quote name='nugat' post='29045' date='14.12.2006, 13:13 ']
Rozdzielczość (resolution) ma dwie postaci: w czasie (temporal) i przestrzeni (spatial). 1080i to 540 linii poziomych nadawanych w 50Hz (co 1/50 sek). Jeżeli panel ma conajmniej 720 linii (pikseli w pionie) to z łatwością wyświetla obraz 1080i, który składa się z 540 linii. Złośliwi nazywają standard 1080i "true 540".
[/quote]

To ciekawe, ale zauważ że w takim rozwiązaniu wyświetlane by były na przemian linie parzyste i nieparzyste. Innymi słowy nie dość że obraz by migał to na dodatek by był poszatkowany bo linie parzyste i nieparzyste byłyby wyświetlane w tych samych miescach zamiast jedne poniżej drugich. To jest możliwe w TV CRT i objawia się miganiem obrazu. Ale czy widziałeś kiedyś LCD migające z 60Hz? Bo ja nie W nowoczesnych panelach każdy sygnał jest najpierw deinterlacowany a dopiero potem się go wyświetla. Tak więc chcąc czy nie chcąc tracisz informacje również z linii poziomych.

Nie pisz że kamery cyfrowe mają rozdzielczość tylko 1440 bo to nie ma znaczenia w momencie gdy filmy są kręcone kamerami analogowymi a potem film jest klatka po klatce skanowany. Przecież FULL-HD się kupuje dla filmów a nie po to żeby zobaczyć pryszcz na twarzy Renaty Begger w relacji na żywo

Docelowy format dla filmów kinowych to 1920x1080p24 (blue-ray) i DOKŁADNIE całą informację zawartą w tym sygnale da się przenieść w sygnale 1920x1080i50. Inaczej mówiąc w takim sygnale co druga półklatka będzie identyczna - czyli tak na prawde będzie to sygnał 1080p25. Jeśli tylko odbiornik poprawnie zdetektuje zdublowaną klatkę i odpowiednio przeprowadzi deinterlacing to w rezultacie otrzymujemy obraz zgodny NIE DO ODRÓŻNIENIA od źródłowego 1920x1080p24.

Czy wg Ciebie sygnał 1920x1080p24 też da się wyświetlić w całości na panelu HD-Ready?

Jeśli mówisz że standardy transmisji satelitarnej są w jakimś stopniu ograniczone (chociaż nie wydaje mi się) to w ogóle o nich nie mówmy a mówmy o pełnym sygnale 1080i50 generowanym przez odtwarzacz Net-HD, komputer, odtwarzacz HD-DVD czy jakiekolwiek inne źródło tego sygnału.

Ja też robiłem porównanie 1080i na HD-Ready i Full-HD i różnica jest kolosalna! Po prostu sobie porównaj, nie trzeba tu na prawde żadnych badań naukowych. Sygnał 1080i na panelu HD-Ready wygląda kiepsko z uwagi na to że taki telewizor najpierw musi przeprowadzić deinterlacing, a otrzymany wynik jeszcze dodatkowo przeskalować w dół do rozdzielczości natywnej matrycy. Na panelu FullHD nie trzeba nic przeskalowywać i pokazywany jest cały strumień. Dobre odbiorniki oferują mapowanie pikseli 1 do 1 i to jest to!

[nugat 0]

Wkraczamy w regiony ezoteryki. HDCAM SR, Genesis, Arri D20--tego sprzętu jest tak niewiele, Genesis podobno kosztuje 1mln$, ale nie jest na sprzedaż, można go za to wynająć za 10-50,000$/tydzień. Wiedzę na ich temat mam czysto teoretyczną i nie do końca pewną. Choć jesteśmy na forum "hard core hdtv" to nie twierdzę, że mogę odpowiedzieć na każde pytanie. Ze specyfikacji wynika że Arri D-20 i Genesis mogą rejestrować do 60 (50) fps--frames per second w pełnym rastrze CIF (1920-1080) . Obie kamery borykają się z poważnymi problemami technicznymi, które są sukcesywnie usuwane (wejdź na www.cinematography.net). Pierwszą megaprodukcją Genesisa jest Apocalypto Gibsona. HDCAM SR ma w specyfikacji zapis 1080/60fps CIF z prędkośćią 880 mbit/sec (z kompresją!). Natomiast zupełnie nie wiem co można dalej zrobić z tak zapisanym materiałem--cała postprodukcja i dystrybucja oparta jest o 24 fps. Moje podejrzenie (ale tylko podejrzenie) jest takie, że 50-60 fps na tych kamerach służy wyłącznie overcrankingowi--czyli uzyskiwaniu efektu ruchu w zwolnionym tempie przy odtwarzaniu z normalną prędkością. Takie pytanie można postawić panom z Hollywood na cinematography net.
Hej! Ja też nie jestem technologiem. Siedzę sobie w domu, trochę chory, trochę zmęczony i piszę o tym co mnie interesuje. Bodźcem do mojego wejścia na forum była chęć zakupu nowego sprzętu. Wciąż jadę na starych (5-6 lat) telewizorze i projektorze. Znajduję to forum bardzo przydatne, bo dowiedziałem się jakim modelom powinienem się przyjrzeć. Nowe Sharpy, Pioneery etc. Niestety bardzo szybko się okazało, że jakość obrazka (moje subiektywne odczucie) pozostawia bardzo wiele do życzenia. Szczególnie obrazka SD, bo 100% tego co oglądam na małym ekranie to SD. Duży ekran to dla mnie projektor z przekątną 100 cali (250 cm).
Więc ja też jestem tak naprawdę zainteresowany ostatnim etapem procesu istnienia HDTV, czyli wyświetlaniem w domu. I moja konkluzja jest jednoznaczna: nie zmieniam sprzętu jeszcze przez kilka lat. Może mityczny SED plus 50% transmisji w HD przekona mnie do zmiany. Póki co oglądam Leppera na 29 calach w 4:3, i taki mi wystarczy. A filmy dvd na inFocusie LS110, genialnym projektorze DLP o matrycy 600x853. Moje mędrkowanie ma na celu głównie upewnienie się w tej decyzji. A jeżeli przy okazji ktoś zaoszczędzi trochę kasy...
Powoli zdrowieję, więc pewnie to jeden z moich ostatnich wpisów. Generalnie nie udzielam się na forach, więc kolega hojlo może spać spokojnie--jego profesura jest niezagrożona. Ale życzę mu trochę wiecej wyrozumiałości.
Wesołych Świąt i Szczęśliwego Nowego Roku dla wszystkich forumowiczów HDTV Polska!!!

[hojlo1 0]

...."widzę, że wywoływany jestem do tablicy"
a/ zbędnie (temat dawno rozwiązany)
b/ patrzeć na daty postów w temacie (raczej 1080p nawet dostępne nie bylo....wtedy "u nas")
c/ .............


Pozdrawiam.

Edytowane 14 Grudnia 2006 przez hojlo1

[benek07 1]

[quote name='nugat' post='29125' date='14.12.2006, 17:02 ']
HDCAM SR ma w specyfikacji zapis 1080/60fps CIF z prędkośćią 880 mbit/sec (z kompresją!). Natomiast zupełnie nie wiem co można dalej zrobić z tak zapisanym materiałem--cała postprodukcja i dystrybucja oparta jest o 24 fps. Moje podejrzenie (ale tylko podejrzenie) jest takie, że 50-60 fps na tych kamerach służy wyłącznie overcrankingowi--czyli uzyskiwaniu efektu ruchu w zwolnionym tempie przy odtwarzaniu z normalną prędkością. Wesołych Świąt i Szczęśliwego Nowego Roku dla wszystkich forumowiczów HDTV Polska!!!
[/quote]

Tak, ta szybkość to głównie na użytek zdjęć typu slow-motion. Ale to żadna rewelacja bo kamery na taśmę światłoczułą takie chociażby jak ARRI 435 potrafią rejerstrować do 150kl./sek. Oczywiście są kamery 35mm jak i cyfrowe do zjęć specjalnych z jeszcze większą szybkością rejestracji (idącą w tysiące klatek na sekundę w przypadku cyfry - np. rejestracja kuli pistoletowej) ale to nie są już kamery produkcyjne - nadające się do normalnej pracy na planie.
Przewaga kamer Genesis i Arri D20 (nad Sony) jest przede wszystkim w wielkości sensora, który jest zbliżony wielkością do klasycznej ramki filmowej 35mm a co za tym idzie jest możliwa do uzyskania podobna jak "w kinie 35mm" głębia ostrości - operatorzy mogą korzystać z tej samej optyki. I tutaj kwestia rozdzielczości jest drugorzędna ponieważ już wcześniejsze modele Sony posiadały takową (czy podobną) ale przy zdecydowanie mniejszym sensorze co wpływało na finalny efekt optyczny.
O świetnych obrazach uzyskanych tą kamerą pisano już w zeszłym roku.
[url="http://www.hdforindies.com/2005/02/mark-allens-first-hand-impressions-of"]Genesis[/url]
Z wielkich produkcji amerykańskich to chyba jeszcze przed Apocalypto kamerą tą zrobiono Superman Returns i co ciekawe powstała też wersja filmu do kin IMAX a więc negatyw 65m był naświetlany plikami, których źródłem była rozdzielczość tylko 1920x1080. Nie wiem czy jeszcze leci w polskich IMAXach ten film ale polecam i sami ocenicie czy widać pixeloze na tak olbrzymim ekranie

Źyczę powrotu do zdrowia i Wsołych Świąt.

[nugat 0]

No dobra, jeszcze kolega Sober.
Dokładnie tak :pierwsze półpole F1-parzyste, drugie półpole F2- nieparzyste. To, że linie są wyświetlane w tych samych miejscach nie ma znaczenia. Nie jesteśmy orłami, ani nawet psami, i nie dostrzegamy ruchu o ułamek kąta. Mózg dostaje za to dodatkowe informacje i jest lepszy w ich obróbce niż elektronika. Obraz nie miga bo 2x25Hz=50HZ czyli powyżej progu percepcji (w kinie jest 48Hz). To jest dokładnie tak samo jak w tzw. FullHD, ale tam deinterlacer najpierw składa (lepiej lub gorzej, przeważnie gorzej) dwa półpola i wyświetla je naraz i to dwa razy. Przeczytaj link z mojego posta do ebu--Faroudja twierdzi, że deinterlacing nie jest możliwy. Papież powiedział, że Boga nie ma.
Jeżeli źródłem obrazu jest film negatywowy, to można go zeskanować 1920x1080 lub lepiej, ale w 24 klatkach na sekundę. Rozdzielczość temporalna (w czasie) takiego ciągu obrazów odpowiada strumieniowi 1080i, a ten można odwzorować jako ciąg obrazów 540x1920x50Hz. Robi się to tak: Film skanowany jest z interlace, każda klatka dwa razy. Z jednej bierze się linie parzyste, z drugiej nieparzyste; 25 kolejnych klatek na sekundę (przyspiesza o 4%), obniża pitch dźwięku (wysokość). Taki strumień półobrazów, znany jako 1080psf--progressive segmented frame może być niesiony transportem 1080i/50Hz do odbiornika. Ten odbiornik, jeżeli jest dobry, rozpozna że jest to strumień PsF i nie zastosuje deinterlace, a tylko złoży dwie połówki do kupy i tak osiągniętą pełną ramkę wyświetli dwa razy. No flicker! (Tak są też robione wszystki dvd z filmami dzisiaj.) Tak to się robi
w 1080i, a nie z dublowaniem(?) półklatek i deinterlace(?).
Z Blu Ray sytuacja jest bardziej skomplikowana, ze względu na proweniencję standardów HDTV z ATSC a tej z NTSC.
Chodzi o wsteczną kompatybilność etc. Przedstawienie filmu 24fps w świecie NTSC wideo (59.94 Hz) wymagało zabiegu zwanego 2:3 pulldown, albo ostatnio lepszego 2:3:3:2 pulldown, gdzie klatki powtarzane są w takiej kadencji.
Dyski BD usiłują uprościć sprawę z filmami poprzez ustanowienie jednego standardu-24fps. Dopiero w odtwarzaczu zapada decyzja jak to zagrać: 25Hz z PsF, 23.98Hz (tak naprawdę 24/1.001) aby otrzymać 29.97Hz z pulldown 2:3 lub 2:3:3:2. Przy czym 24Hz w filmie to 24 fps, ale w wideo to naprawdę 23.98 Hz (a naprawdę 24/1.001). Ma to znaczenie w przypadku materiałów pozyskiwanych drogą elektroniczną (non-drop frame time code vs. drop-frame).
Reasumując: Jeżeli BluRay odtwarza film nagrany 24fps w trybie1080/ 25Hz PsF, to rozdzielczość pionowa 540 pikseli jest wystarczająca (mniej niż HD Ready).
Zupełnie nie wiem co tu się dzieje z rozdzielczością poziomą. Dozwolone kodeki w BD to MPEG2 i MPEG4, ale w których profilach? Czy też ograniczone do 1440 pikseli? Naprawdę nie wiem. Nie wiem także, czy BD wypuszcza prawdziwy sygnal 1080p, a nie PsF over 1080i. To są ważne pytania, żeby w pełni odpowiedzieć koledze Sober. Ale wykraczają one poza temat 1080i/720p, nieopatrznie rozszerzony przeze mnie o 1080p.
Ja zaczynam przygotowania do świąt, może ktoś inny...?
Jeszcze raz pozdrawiam wszystkich.

[Sober 1]

[quote name='nugat' post='29145' date='14.12.2006, 18:41 ']
No dobra, jeszcze kolega Sober.
Dokładnie tak :pierwsze półpole F1-parzyste, drugie półpole F2- nieparzyste. To, że linie są wyświetlane w tych samych miejscach nie ma znaczenia. Nie jesteśmy orłami, ani nawet psami, i nie dostrzegamy ruchu o ułamek kąta. Mózg dostaje za to dodatkowe informacje i jest lepszy w ich obróbce niż elektronika. Obraz nie miga bo 2x25Hz=50HZ czyli powyżej progu percepcji (w kinie jest 48Hz). To jest dokładnie tak samo jak w tzw. FullHD, ale tam deinterlacer najpierw składa (lepiej lub gorzej, przeważnie gorzej) dwa półpola i wyświetla je naraz i to dwa razy. Przeczytaj link z mojego posta do ebu--Faroudja twierdzi, że deinterlacing nie jest możliwy. Papież powiedział, że Boga nie ma.
Jeżeli źródłem obrazu jest film negatywowy, to można go zeskanować 1920x1080 lub lepiej, ale w 24 klatkach na sekundę. Rozdzielczość temporalna (w czasie) takiego ciągu obrazów odpowiada strumieniowi 1080i, a ten można odwzorować jako ciąg obrazów 540x1920x50Hz. Robi się to tak: Film skanowany jest z interlace, każda klatka dwa razy. Z jednej bierze się linie parzyste, z drugiej nieparzyste; 25 kolejnych klatek na sekundę (przyspiesza o 4%), obniża pitch dźwięku (wysokość). Taki strumień półobrazów, znany jako 1080psf--progressive segmented frame może być niesiony transportem 1080i/50Hz do odbiornika. Ten odbiornik, jeżeli jest dobry, rozpozna że jest to strumień PsF i nie zastosuje deinterlace, a tylko złoży dwie połówki do kupy i tak osiągniętą pełną ramkę wyświetli dwa razy. No flicker! (Tak są też robione wszystki dvd z filmami dzisiaj.) Tak to się robi
w 1080i, a nie z dublowaniem(?) półklatek i deinterlace(?).
[/quote]

To miałem na myśli, może wyraziłem się mniej fachowo. Nie wiem tylko czy dobrze zrozumiałem jedną rzecz - film kinowy 24p przy przeróbce na PAL się przyspiesza? A nie robi się tego tak jak w NTSC przez zdublowanie którejś klatki? To ciekawe bo oznaczałoby że oglądamy w TV film szybciej niż w kinie! Jeśli w kinie film trwa 1:40 to w TV by trwał 1:36... w sumie to bym się nie zdziwił - ile to dodatkowych reklam ;-)

Natomiast to co napisałeś że sygnał 1920x1080p24 można wyświetlić na panelu HDReady to dosyć kontrowersyjna teza ;-) idąc tym śladem czemu nie podzielić tego sygnału na ćwierćklatki i nie wyświetlać na zwykłym CRT kineskopowym? ;-) Przecież to to samo będzie bo cała informacja będzie przekazana, prawda? ;-)

Przecież przeplot widać jak cholera (patrz telewizor CTR) - obraz przez to miga bo jeśli masz kontrastowy detal o wysokości piksela to bez deinterlacingu pojawia się on i znika na ekranie z częstotliwością 25Hz (a nie 50Hz jak napisaleś - z 50Hz odświeża się cały ekran, a ten detal dwa razy rzadziej). I nie mów że tego nie widać bo ja widzę wyraźnie. Na TV CRT, a na LCD czy plaźmie już nie. Stąd mój wniosek że na każdym nowoczesnym panelu sygnał najpierw jest deinterlacingowany a dopiero potem wyświetlany. Czyli w efekcie nie widać tych 1080 linii na panelu HDReady.

[quote name='nugat' post='29145' date='14.12.2006, 18:41 ']
Zupełnie nie wiem co tu się dzieje z rozdzielczością poziomą. Dozwolone kodeki w BD to MPEG2 i MPEG4, ale w których profilach? Czy też ograniczone do 1440 pikseli? Naprawdę nie wiem. Nie wiem także, czy BD wypuszcza prawdziwy sygnal 1080p, a nie PsF over 1080i. To są ważne pytania, żeby w pełni odpowiedzieć koledze Sober.
[/quote]

Na pewno nie ograniczone do 1440 pikseli, nie wiem skąd wziąłeś tą liczbę... Taką rozdzielczość to by może miał sygnał 3x4 nadawany strumieniu HD... czyli coś jak N-sport ;-) Na pewno jest pełne 1920x1080 którego w żaden sposób nie wyświetli panel HDReady.

[nugat 0]

Tak, filmy kinowe 24fps przyśpiesza się do odtworzenia w PAL albo w HD/50Hz.

1440x1080 pikseli rozdzielczości horyzontalnej jest powszechne w MPEG2 do dystrybycji (np satelita). Te 1440 to są prostokątne piksele i mapują się w 1920 żeby zachować proporcje 16:9, ale niosą mniej informacji i oszczędzają pasmo.

Sprawdziłem specyfikacje BD i HD-DVD i dopuszczają one kodeki MPEG2, MPEG4part10 (h264/AVC) w profilu High, i VC1. Jeżeli dostawca tytułu wybierze H264, to na pewno będzie to 1920x1080. Pamiętajmy, że film zakodowany jest w swej oryginalnej prędkości 24fps. HD-DVD (np Toshiba) zamienią go na 1080i/psf/50Hz (czyli dwa półpola pochodzące z tej samej klatki co 1/50 sek i następne 1/50 sek) , a Samsung BD na 1080p. Efektywnie nie ma żadnej różnicy w strumieniu danych--praca jest wykonana albo w playerze albo wyświetlaczu. Aby uniknąć migotania, obraz musi mieć 50 HZ. Zresztą nowsze Hd-dvd też będą miały 1080p. Jako ciekawostkę dodam, że dowiedziałem się, iż strefy dla HD dysków są inne niż DVD. Są trzy, z grubsza: Ameryki i Daleki Wschód (Japonia, Korea etc), Europa z Afryką i Australią, Rosja z Chinami i Indiami.

No i taki obraz (1080i/psf albo 1080p) trafia do wyświetlacza, załóżmy FullHD (1920x1080). Po pierwsze tylko kilka (2?) modeli dziś akceptuje 1080p po HDMI. Dla pozostałych komponent. To, co zrobi wyświetlacz z takim sygnałem zależy od jego typu/modelu. Ale o tym wkrótce. Zajawię tylko, że po konsultacjach z prawdziwymi fachowcami, ani ja, ani nikt inny kogo czytałem na tym forum, nie mieliśmy racji. Tzn HD Ready nie wyświetli obrazka FullHD, ale nie wyświetli go też panel 1920x1080. Ale z zupełnie innych powodów, niż te które przytaczaliśmy

[Sober 1]

[quote name='nugat' post='29782' date='18.12.2006, 01:57 ']
Zajawię tylko, że po konsultacjach z prawdziwymi fachowcami, ani ja, ani nikt inny kogo czytałem na tym forum, nie mieliśmy racji. Tzn HD Ready nie wyświetli obrazka FullHD, ale nie wyświetli go też panel 1920x1080. Ale z zupełnie innych powodów, niż te które przytaczaliśmy
[/quote]

A niby czemu panel FullHD ma nie wyświetlić obrazka 1920x1080?? Czekamy na wyjaśnienie tej informacji, tym bardziej sensacyjnej że nie od dzisiaj ludzie wyświetlają taką rozdziałkę na panelach FullHD

[nugat 0]

[quote name='Sober' post='30097' date='19.12.2006, 10:36 ']
A niby czemu panel FullHD ma nie wyświetlić obrazka 1920x1080?? Czekamy na wyjaśnienie tej informacji, tym bardziej sensacyjnej że nie od dzisiaj ludzie wyświetlają taką rozdziałkę na panelach FullHD
[/quote]

Ludzie wyświetlają co najwyżej statyczne plansze testowe. Jest olbrzymia różnica pomiędzy wyświetlaniem statycznego obrazu lub obrazu generowanego sztucznie (grafika komputerowa), a próbą dynamicznego obrazka będącego przedstawieniem rzeczywistości. Właściwy test rozdzielczości powinien mieć planszę poruszającą się w różnych kierunkach. Wtedy następuję aliasing (rozmazanie) linii przy znacznie niższych wartościach.


Mój znajomy inżynier z BBC tak to tłumaczy:

"Bear in mind that no camera can deliver scenic resolution at greater spatial frequencies than it's sensors, and that attempts to reach that limit produce poor pictures (lots of aliasing, spurious patterning), so cameras are generally set up not to attempt to deal with frequencies above about 80% of the pixel limits. So, a genuine 1920x1080 camera will carry resolution up to about 1600x750, anything above that causes problems. I've measured many cameras over the past decade or so, and the cameras that try to do better than that don't make nice pictures.

Exactly the same's true of displays, except in computers. A computer display generally does not have to deal with natural motion, so resolution can go all the way up to the pixel limit, but if you then try to make that picture move, you instantly get high level aliasing (rippling edges and jazzy detail). So, for tv, we have to limit the resolution that's fed to it to be significantly below the pixel dimensions. And, that's why it makes sense to go for a display with more pixels than you need, the display won't impose itself on the picture, the picture imposes itself on the display,l which is what we want."

W filmie dzisiejszym standardem jest 2k, ale np. efekty są robione w 4k. Po to żeby w 2k jako tako wyglądały.
Reasumując: chcesz zobaczuć fullHD, kup sobie wyświetlacz conajmiej 1300x 2300. Może się uda.
Wesołych

Edytowane 22 Grudnia 2006 przez nugat