Skocz do zawartości
  • 1
Dominik Woźniak

HDR w Netflix nie działa – ciemny obraz

Pytanie

Dzień dobry Wszystkim! 

 

Zdecydowałem się podzielić swoimi spostrzeżeniami na temat HDR-u na Netflixie. Okazuje się, że funkcja po prostu nie działa (przynajmniej w aplikacji zainstalowanej na telewizorze). Korzystam z Samsunga NU8002 i wyświetlając treści HDR uzyskuję ogólnie niższą jakość obrazu niż przy jakości SDR. Trochę poczytałem i dowiedziałem się, że problem istnieje przynajmniej od końcówki ubiegłego roku i do tej pory nie opublikowano rozwiązania.

 

Jedyna oficjalna informacja jaką udało mi się znaleźć to wpis na stronie pomocy Netflixa: „Jesteśmy w trakcie analizowania tego błędu. Aby nam w tym pomóc, skontaktuj się z obsługą klienta.” No więc skontaktowałem się 

Z godzinnej rozmowy dowiedziałem się, że:

  1. Powinienem odłączyć telewizor od prądu na 3 minuty,
  2. Mam źle ustawiony telewizor,
  3. Jedyny sposób na wyłączenie HDR przy jednoczesnym korzystaniu z jakości HD to skorzystanie z niższego pakietu (na co muszę poczekać miesiąc do kolejnego okresu rozliczeniowego),
  4. Efekt HDR zapewnia lepszą jakość obrazu,
  5. „Netflix jest firmą amerykańską” i z tego powodu nie obowiązuje go polskie prawo konsumenta co skutkuje tym, że nie mogę dokonać zwrotu ani ubiegać się o jakiekolwiek zadość uczynienie na drodze reklamacji.

Niestety rozmowa nie przyniosła rozwiązania problemu. Większość informacji przeczytałem już wcześniej na stronie pomocy.

 

Z tego powodu postanowiłem wykonać test przedstawiający działanie HDR na moim telewizorze we wbudowanej aplikacji Netflixa w porównaniu z wersją bez HDR. W eksperymencie wykorzystałem serial Chambers. Dla wymuszenia obrazu bez HDR skorzystałem z Chromecasta 2 dzięki czemu uzyskałem 1080p SDR. Na koniec sprawdziłem również działanie HDR w aplikacji YouTube dla potwierdzenia, że telewizor jest ustawiony prawidłowo. Test przeprowadziłem lustrzanką ustawioną w tryb manualny na jednakowym poziomie jasności dla wszystkich zdjęć. Nie przeprowadzałem żadnej korekcji fotografii. Telewizor ustawiłem w tryb film oraz wyłączyłem oszczędzanie energii i wszystkie postprocesory obrazu takie jak „contrast enhancer” itp. Wersja oprogramowania mojego tv: T-KTM2DEUC - 1251.0, BT - S. Ocenę wyników pozostawiam Państwu.

 

Mam nadzieje, że nagłośnienie sprawy pomoże w zmobilizowaniu Netflixa do naprawienia błędu.

netflix1.jpg

Netflix2.jpg

Netflix3.jpg

Netflix6.jpg

YouTube.jpg

Netflix4.jpg

Netflix5.jpg

  • Plusik 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Rekomendowane odpowiedzi

  • 0

Na Amazon Prime HDR wyglądał trochę lepiej jak dla mnie,  choć nadal nie jest to jakość BD UHD.

Tu obstawiam soft w tv albo faktycznie Netflix nie załączył efektu bo różne przygody ludzie mieli Tu na forum z tą usługą (niby łącze więcej jak zadowalające a nie wskakiwało 4K etc.).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
  • 0
4 godziny temu, Pleiades napisał:

Ten sam Pan Maciej próbuje mi wmówić teraz, że mój TV jest cienki i dlatego HDR na Netflixie nie działa. To w końcu jak jest? Czyżby test był nierzetelny czy może tezy w tym temacie zbyt pochopne?

Także no... :)

Pozdrawiam raz jeszcze.

Może przeczytaj Pana Macieja raz jeszcze, bo wydaje mi się, że Pan Maciej pisał o modelu NU7472/7102, a nie o NU8002.

NU8002 jest pierwszym (najtańszym) TV na którym HDR już wygląda przyzwoicie.

Wciąż nie zmienia to faktu, że HDR10 należy oglądać w ciemnym pomieszczeniu by efekt był poprawnie oddany. Zresetuj TV do ustawień fabrycznych i użyj trybu Film.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
  • 0
Dnia 26.05.2019 o 23:39, Maciej Koper napisał:

Treść HDR dedykowana jest do odtwarzania w ciemnym pomieszczeniu. W związku z tym, że wymaga 100% mocy podświetlenia telewizora to nie ma możliwości ustawienia jej tak by była zbyt jasna, co można zrobić w SDR. Jeśli więc dasz podświetlenie w SDR na 100% i zrobisz zdjęcie porównawcze to bez dwóch zdań będzie całościowo jaśniejsze i zarazem za jasne do oglądania w nocy.

A co na zdjęciu będzie lepiej wyglądało? To co ma lepiej dobraną ekspozycję. Wystarczy jedno pokrętło w aparacie i Twoje zdjęcia obrazu HDR będą wyglądały lepiej niż SDR.

Dzięki za odpowiedź! Fajnie, że to zauważyłeś bo to kluczowy parametr w tym teście. Ustawień dokonałem, mając w kadrze aparatu obraz HDR i ustawiłem ekspozycję tak, aby na zdjęciu uchwycić poziom detali w cieniach i ogólny poziom jasności. Dalsze zdjęcia wykonywałem nie zmieniając ustawień i dlatego obraz SDR może wydawać się miejscami prześwietlony. Po prostu aparat nie poradził z taką różnicą jasności. Niemniej, zdjęcia oddają rzeczywistość w najlepszym stopniu, na jaki pozwoliły mi umiejętności i sprzęt. Prosiłem o opinię rodzinę i potwierdzili, że zdjęcia dobrze pokazują problem. Na koniec podkreśle jeszcze, że suwak jasność w ustwieniach telewizora w trybie SDR i HDR był ustawiony na tą samą wartość.

Co do samego problemu, to ostatnio czytałem Twój artykuł, w którym porównywałeś HDR10 i Dolby Vision na przykładzie Stranger Things. Generalnie obraz jest czytelny w obu przypadkach. Z tego powodu podejrzewam, że problem jest ściśle związany z aplikacją zainstalowaną na moim telewizorze. Czy w ostatnim czasie nie zdażyło Ci się sprawdzać aplikacji Netflixa na którymś z nowszych modeli Samsunga? Wiem, że problem występuje też w Q7F. Teściowie posiadają i zdaża mi się u nich czasami coś oglądać na Netflixie — efekt jest bardzo zbliżony do tego z NU8002.

 

Dnia 27.05.2019 o 13:44, Maciej Koper napisał:

"As mentioned above, with PQ based HDR the Average Picture Level (APL) will match that of regular SDR (standard dynamic range) imagery. The result is that in less than ideal viewing environments, where the surrounding room brightness level is relatively high, the bulk of the PQ HDR image will appear very dark, with shadow detail potentially becoming very difficult to see."

Test przeprowadziłem w słoneczny dzień przy zasuniętych, szczelnych roletach. Warunki pewnie nie były idealne, ale też nie były złe. W każdym razie zgodzę się, że kiedy w pokoju jest zupełnie ciemno to efekt HDR na Netflixie mi się podoba. Moje pytanie jest w takim razie takie – skoro wiedza że HDR nie sprawdza się w jasnych pomieszczeniach, jest powszechna w branży, to czemu użytkownicy nie mogą przełączać się pomiędzy jakością HDR i SDR w zależności od warunków? Tak tylko się zastanawiam…

 

Dnia 28.05.2019 o 10:28, misfit napisał:

Sprawdziłem u siebie (LG OLED C7) te fragmenty z Chambers i w żadnym stopniu te zdjęcia 4K HDR nie przedstawiają tego co widzę u siebie na ekranie. Więc nie jest to wina treści jako takiej.
Jeśli te fotki, czyli totalna ciemnica z mocno ograniczoną widocznością detali w ciemnych partiach obrazu, przedstawiają to co widzisz u siebie na TV, a z innych serwisów treści HDR prezentują się w porządku, to najprawdopodobniej wina leży po stronie aplikacji Netfliksa na Twoim wyświetlaczu.

Dzięki za odpowiedź! Podzielam opinię.

 

Dnia 26.05.2019 o 23:26, Pleiades napisał:

Edit: aha. Jest jeden maly fix ktory troche poprawia sytuacje. Podczas ogladania ciemnego filmu Wejdz w ustawienia experckie i zmień gamme na BT.1886 

Dzięki za radę, niestety opcja zmiany gammy podczas oglądania treści HDR jest u mnie zablokowana.

 

Dziękuję za wszystkie komentarze i rady! ? Ostatecznie, zrezygnowałem z HDR-u na Netflixie. Być może wrócę do tej funkcji w przyszłości. Narazie jednak, ponad głębie i dynamizm obrazu, postawiłem po prostu jego czytelność.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
  • 0

DOKŁADNIE mam ten sam problem z Netflix i HDR - jak tylko odpalam nowy serial i widzę "włączono HDR" to dosłownie chce mi się płakać - 

Inne filmy w 4K wyglądaja super - pod warunkiem że nie są w HDR - niestety leciwy już LG 65UF950v nie daje rady  - bądź Netflix ma jakiś problem z aplikacja ......

tak czy inaczej sprawe by załatwił mały "suwaczek" wyłącz HDR ?  chyba muszę dokupić przystawkę typu Apple TV 4k żeby ominąc ten problem bez zmiany TV 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
  • 0
Dnia 30.05.2019 o 23:06, Dominik Woźniak napisał:

Na koniec podkreśle jeszcze, że suwak jasność w ustwieniach telewizora w trybie SDR i HDR był ustawiony na tą samą wartość.

Suwakiem jasność ustawiamy poziom czerni telewizora, a na jaskrawość obrazu nie ma w zasadzie żadnego wpływu. Z tej prostej przyczyny porównanie nie ma wartości merytorycznej. Obiektywne porównanie będzie wtedy, gdy kontrast  będzie na takiej samej, np. maksymalnej, wartości w obu przypadkach, zaś podświetlenie na maksimum w HDR i na około 1/5 skali w SDR. Proszę o zdjęcia w takich warunkach, z wyświetlonym menu, by było widać ustawienia. Będzie to materiał do dyskusji.

  • Plusik 1
  • Lubię 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
  • 0
Dnia 23.07.2019 o 19:20, Maciej Koper napisał:

Suwakiem jasność ustawiamy poziom czerni telewizora, a na jaskrawość obrazu nie ma w zasadzie żadnego wpływu. Z tej prostej przyczyny porównanie nie ma wartości merytorycznej. Obiektywne porównanie będzie wtedy, gdy kontrast  będzie na takiej samej, np. maksymalnej, wartości w obu przypadkach, zaś podświetlenie na maksimum w HDR i na około 1/5 skali w SDR. Proszę o zdjęcia w takich warunkach, z wyświetlonym menu, by było widać ustawienia. Będzie to materiał do dyskusji.

W wykonanym teście kontrast i podświetlenie były ustawione w obu przypadkach na wartości maksymalne. Rozumiem, że to dyskwalifikuje zdjęcia pod kątem porównania standardów SDR i HDR na poziomie profesjonalnym. Jednocześnie, test miał prównanać czytelność obrazu, jaką normalny użytkowanik może uzyskać za dnia. A taki nie będzie zmniejszał podświetlenia w filmach SDR tylko dla tego, aby dać HDR fory. Jasne, wszystko się zmienia w nocy, ale nie przeprowadzałem tego testu tą porą.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
  • 0
2 godziny temu, Dominik Woźniak napisał:

W wykonanym teście kontrast i podświetlenie były ustawione w obu przypadkach na wartości maksymalne. Rozumiem, że to dyskwalifikuje zdjęcia pod kątem porównania standardów SDR i HDR na poziomie profesjonalnym. 

Nie na poziomie profesjonalnym tylko na każdym możliwym poziomie. To jakby porównać osiągi dwóch ciężarówek, ale w jedną nasypać 40 ton gruzu, a drugą pozostawić pustą.

W przypadku HDR podświetlenie musi być na maksimum żeby generować efekty, zaś treść kodowana w HDR jest odpowiednio "ciemniejsza" by średnia jasności obrazu (average APL) była zbliżona do tej z SDR.

W SDR zaś podświetlenie powinno być ustawione tak żeby biel miała 100 nitów, czyli około 1/5 skali. Jeśli je damy na maksimum, tak jak zrobiłeś, to średnia jasność obrazu jest 4 - 5 razy większa niż założył reżyser. To jak mamy do tego cokolwiek przyrównywać?

Standard HDR10 nie przewiduje czegoś takiego jak oglądanie w dzień i to jest duży problem tejże normy. To fakt znany inżynierii obrazu od samego początku. Natomiast zdjęcia, które zamieściłeś mają negatywny wydźwięk i nikt z nich nie zrozumie powyższego przekazu, który napisałeś boldem i z którym się zgadzam.

P.S. Jeśli chcesz rozjaśnić treść HDR do oglądania w dzień to proponuję to zrobić suwakiem "gamma".

Dalsza lektura u Vincenta: https://www.hdtvtest.co.uk/news/4k-vs-201604104279.htm

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
  • 0
1 godzinę temu, Maciej Koper napisał:

Nie na poziomie profesjonalnym tylko na każdym możliwym poziomie. To jakby porównać osiągi dwóch ciężarówek, ale w jedną nasypać 40 ton gruzu, a drugą pozostawić pustą.

W przypadku HDR podświetlenie musi być na maksimum żeby generować efekty, zaś treść kodowana w HDR jest odpowiednio "ciemniejsza" by średnia jasności obrazu (average APL) była zbliżona do tej z SDR.

W SDR zaś podświetlenie powinno być ustawione tak żeby biel miała 100 nitów, czyli około 1/5 skali. Jeśli je damy na maksimum, tak jak zrobiłeś, to średnia jasność obrazu jest 4 - 5 razy większa niż założył reżyser. To jak mamy do tego cokolwiek przyrównywać?

Standard HDR10 nie przewiduje czegoś takiego jak oglądanie w dzień i to jest duży problem tejże normy. To fakt znany inżynierii obrazu od samego początku. Natomiast zdjęcia, które zamieściłeś mają negatywny wydźwięk i nikt z nich nie zrozumie powyższego przekazu, który napisałeś boldem i z którym się zgadzam.

Dzięki za odpowiedź. Naprawdę wieżę, że wszystko co napisałeś ma uzasadnienie i odzwierciedlenie w rzeczywistości. Koniec końców pewnie HDR10 obrywa trochę za nic — skoro nie zaprojektowano go do oglądania w dzień, to taki test rzeczywiście może wprowadzić kogoś w błąd. Myślę, że problem leży raczej gdzieś w marketingu koncernów dostarczających treść — powinni jaśniej komunikować przeznaczenie tego trybu. Idealnie gdyby dawali wybór HDR/SDR jako funkcję gdzieś w interfejsie (jak w Apple TV). Trochę mi ma sytuacja przypomina Microsoft, który dopiero pod naciskiem konsumentów zaczął, w związku ze sprzedażą Xboxa 360 informować, że gra w sieci jest niedostępna w Polsce... 

1 godzinę temu, Maciej Koper napisał:

P.S. Jeśli chcesz rozjaśnić treść HDR do oglądania w dzień to proponuję to zrobić suwakiem "gamma".

To jest ciekawostka. Suwak gammy działa inaczej w przypadku Netflixa a inaczej w przypadku Amazon Prime (przynajmniej w treściach HDR). W przypadku Netflixa obraz można gammą tylko przyciemnić (ustawienia gammy: -1, -2, -3). Przy ustawieniach: +1, +2 i +3 jasność obrazu jest taka jak na pozycji 0. Natomiast w Amazon Prime gamma działa w całym zekresie od -3 do +3 (Tak to przynajmniej działało około miesiąc temu).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
  • 0

Wybaczcie jeśli rozwiązanie już było, nie miałam czasu żeby się przebić przez cały wątek. Podobny problem z czernią występuje w smartfonach z ekranami OLED. Problem rozwiązuje się w momencie kiedy dla danego konta ustawi się na sztywno jakość odtwarzania na niską lub średnią. W takim przypadku dana jakość będzie stosowana bez względu na to na jakim urządzeniu będzie odtwarzany film, ważne będzie, że dane konto ma ustawienia takie, a nie inne. Można więc od biedy zostawić jedno konto na takie sytuacje w których tą niższą jakość trzeba wymusić. Koszt to trochę jakości ale nie trzeba kombinować ze zmianą pakietu. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
  • 0

Witam,

 

Na moim NU8052 55' w aplikacji Netflix jest ten sam problem z treściami HDR. Oglądam w ciemnym pomieszczeniu, tryb film, różnego rodzaju enhancery i inne bajery wyłączone, wg zaleceń z artykułu na HDTV.

Przy takich samych ustawieniach TV filmy HDR z YouTube wyglądają bardzo dobrze, natomiast w Netflixie prawie nic nie widać - jasne sceny są przygaszone, w ciemnych niczego nie widać.

Kontaktowałem się z Netflixem, godzina czatu, wyłączyłem TV na 3 min, nie pomogło. Technicy zajmą się moją sprawą, a ja mam skontaktować się z Samsungiem. Po pracy skontaktuję się z nimi.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
  • 0

Czy istnieje możliwość założenia jakiegoś nowego wątku lub zmiana nazwy tego tak, aby potencjalny kupiec jak i posiadacz już zakupionego sprzętu wiedział jak ta sytuacja dalej postępuje, a dla przyszłych kupujących jakie tv radzą sobie bez problemu z tym netflix'owskim hdr'em, a jakie nie. Ps. Odnoszę wrażenie że w tych technologiach, nowościach w sprzęcie tv, pogubili się już wszyscy, to ver. hdmi, to ver. hdcp, to kodeki, to wiele innych rzeczy które mogą ze sobą kolidować. Producenci, dostarczyciele treści no i My, końcowi odbiorcy już nie wiemy "co z czym się je". Satkurier kiedyś opisał to artykułem pt. "planujesz-zakup-telewizora-4k-uwaga-na-techniczne-pulapki" a było to prawie 1,5 roku temu, przez ten czas doszło 100razy, wiele innych problemów, gdzie technologie mogą się wzajemnie gryźć i z efektu WOW, zostaje CO TO NIBY MA BYĆ !? 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
  • 0

Nie przeczytałem całego wątku ale tym którzy mają problem z HDR w natywnej apce Netflixa proponuję instalację Kodi + wtyczka Netflix. W moim przypadku Netflix zainstalowany fabrycznie na MI BOX 4K nie wywoływał trybu HDR na projektorze JVC. Natomiast Kodi z odpowiednią wtyczką do Netflixa (nie jest to oficjalny plugin) automatycznie wyzwala tryb HDR w projektorze, oczywiście na materiale zawierającym HDR. Ciekawa sprawa.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
  • 0
W dniu 27.05.2019 o 14:03, Pleiades napisał:

Ja wiem o tym, że na słabej serii 7 nie będzie fajerwerków, ale zarówno ja jak i kolega autor mówimy Ci, ze tego sie NIE DA oglądać. Co przedstawiają najlepiej zamieszczone zdjęcia. Ja mam Samsunga UE65NU8002 i też nie da się oglądać. A w tym TV HDR na pewno słaby nie jest. Co więcej kolejna sprawa - Inne treści HDR działają bez zarzutów, a obraz zwala z nóg - czyli HDR u mnie działa. 

Tak, 30 sekundowy risercz brzmi śmiesznie, ale tak było :) Wystarczyła definicja i powód istnienia technologii HDR. Oglądam treści HDR w słoneczny dzień i wszystko jest w jak najlpszym porządku, więc nie rozumiem czemu próbujesz mnie usilnie przekonać, że powienniśmy z kolegą oglądać te treści w ciemnej piwnicy. I tak wtedy nie byłoby nic widać, bo obraz jest tak ciemny.

Widzę, że znasz się na tym i dlatego tym bardziej nie mogę zrozumieć czemu tak bardzo chcesz udowodnić że białe jest białe jak mawial klasyk. Przeciez nie wymyslamy sobie tego. Potwierdziły to 3 telewizory. Mój NU8002, kolegi i seria 7 moich rodziców.  Ponadto w necie jest pełno takich tematów, więc coś jest na rzeczy i nie jest to kwestia zbyt jasnego pokoju, albo złej konfiuguracji TV. Netflix ma problem, ot co.

Kupiłeś tani telewizor i oczekujesz jakości hdr ? Ręce opadają 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
  • 0
W dniu 26.11.2019 o 18:52, cureman napisał:

Kupiłeś tani telewizor i oczekujesz jakości hdr ? Ręce opadają 

Dużo ludzi ma problemy z Netflix'owskim HDR, nawet tych co mają modele ze średniej półki (u wszystkich znanych największych marek). Dlatego ja mam teraz zagwozdkę jaki sprzęt kupić, bo ten HDR Netflix'a to sprawa już rok czasu się ciągnąca. Poczytaj moje post z Poniedziałku i Wtorku.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
  • 0

Temat sprzed kilku miesięcy ale cały czas szukam rozwiązania tego problemu. W grudniu zakupiłem telewizor Samsung UE65RU7452U. Było dla mnie oczywiste, że HDR w tv z tej półki cenowej to najzwyklejszy chwyt marketingowy. Problem z ciemnym obrazem w Netflixie jest a rozwiązania nie ma. Wystarczyłaby w telewizorze lub aplikacji opcja HDR OFF. Ja na szczęście mam PS4 PRO i tam HDR można wyłączyć całkowicie i da się oglądać netflixa normalnie. No szkoda, że dwie tak wielkie firmy nie potrafią ogarnąć wydawałoby się prostego tematu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
  • 0

HDR w tym telewizorze to nie jest chwyt marketingowy. Miałem kiedyś telewizor z podobnej półki cenowej i HDR ładnie działał dużo poprawiał a to że nie bylo wysokiej jasności to już inna bajka

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
  • 0

Ok, źle się wyraziłem. HDR działa ale efekt ostateczny nie zawsze sprawia, że obraz jest lepszy. Na PS4 PRO gdy miałem włączony HDR obraz dziwnie smużył, po wyłączeniu jest wszystko ok przy takich samych ustawieniach po stronie telewizora. Szkoda, że nie ma prostej opcji jego wyłączenia. Czytałem też o wyłączeniu opcji Local Dimming w menu serwisowym. Czy ktoś sprawdzał czy to coś daje w kwestii netflixa?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
  • -1

HDR działał u mnie na Sony ale nie wyglądało to tak dobrze jak z BD UHD bo Netflix to padaka. Tak samo z dźwiękiem, niby przestrzenny a brzmienie gorsze. 

Może to też być rzeczywiście wina softu w tv w tym przypadku. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Odpowiedz na pytanie...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.


  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...