Jaki bitrate powinien mieć sport w HD?

[maxiuca 10]

[quote name='Sober' post='61269' date='26.09.2007, 14:51 ']Co do discovery to wg mnie problem jest innej natury. Wydaje mi się że duża część materiału jest przerabiana z amerykańskiego 720p60, bo na niektórych programach wyraźnie widać gorszą rozdzielczość i dodatkowo niezbyt płynny (60Hz!) i rozmyty obraz. Bardzo dużo zależy od programu.[/quote]
Bez WIELKIEGO ekranu nie tak łatwo poznać upscale 720p do 1080i. Poza tym upscaling nie tłumaczy problemu typowego dla niskiego bitrate i nabardziej jednocześnie widocznego, czyli makrobloków. Naprawde te 10 mbit/s czy ile oni teraz nadają to jest za mało i tyle.

Poza tym z tego co wiem to Discovery w USA też nadaje (czyli pewnie nagrywa) w 1080i (http://en.wikipedia.org/wiki/720p#720p_versus_1080i)

Co do sportu, to pewnie hokej miał lepszą jakość, bo ze względu na homogeniczną "murawe" po której poruszają się hokeiści, taki sygnał o wiele lepiej się kompresuje. Niestety trawa to już jest masakra. Stąd pewnie decyzja CanalDigital o transmisji w 20 mbit/s.
Wiesz, szwedzi czy norwedzy to jest naród bezkompromisowy jeżeli chodzi o jakość... W końcu u nas zachwycamy się Deawoo a oni jezdzą Volvo i Saabami.

Edytowane 26 Września 2007 przez maxiuca

[Sober 1]

No tak, makrobloki w niektórych programach są konkretne. Ale jak wytłumaczysz że inne programy są już ok? Poza tym dobrze zakodowany materiał nawet w 8MB wygląda całkiem spoko. Rozumiem że kodowanie w locie jest do bani, ale żeby aż taka różnica?

Z tym 720p to zgaduję, ale nawet jeśli to jest kręcone w 1080i to jest to 1080i60, bo nie ma idelnalnej płynności. A kiepska ostrość dotyczy też scen statycznych - stąd wniosek że może źródłem jest 720p. Co jeszcze po drodze jest robione z sygnałem tego nie wiadomo... Po prostu problemem w niekórych programach może być źródło a nie same parametry końcowego kodowania... Może część programów discovery kupuje od innych stacji?

[tesbor 32]

[quote name='maxiuca' post='61266' date='26.09.2007, 14:46 ']Nie no, jednak przez component/hdmi wypuszczasz z boxa pełne 1080i a przez SCART idzie 1080i->576i->1080i/720p (w telewizorze), czyli tak jakbyś DVD oglądał. Różnica jest ogromna, nawet przy takim bitrate, co będzie widoczne najbardziej w spokojnych scenach. Chociaż pixeloza na Discovery HD nie jest aż tak mocna, żeby nie odróżnić na pierwszy rzut oka połączenia przez HDMI/component i SCART. Wystarczy na logo spojrzeć i wszyskto jasne.[/quote]

Z nboxa przez SCART idzie RGB (najlepsza jakosc), a przez HDMI/component 1080i/720p/576p/576i - jezeli dobrze pamietam

[Sober 1]

Coś chyba źle pamiętasz :0 Przez scart to chyba tylko SD? ;-)

[tesbor 32]

pamietam dobrze - ale dla precyzji: w SD po SCART RGB daje najlepsza jakosc i to mialem na mysli.

[pab2002 0]

[quote name='bankroot' post='61257' date='26.09.2007, 14:00 ']pisałeś, że były podłączone kablem ANTENOWYM.[/quote]
do gniazda scart był podłączony mudulator UHF, a do niego telewizory kablem antenowym. Takie to trudne?

[bankroot 13]

[quote name='pab2002' post='61285' date='26.09.2007, 16:52 ']do gniazda scart był podłączony mudulator UHF, a do niego telewizory kablem antenowym. Takie to trudne?[/quote]
nie, nie trudne do zrozumienia, za to trudne dla wytłumaczenia.
tego, kto tak prezentuje materiał HD posądzić należy o całkowity brak profesjonalizmu.

[jacek1969r 0]

Może nasza kochana Unia Europejska zamiast zajmować się kolorem marchewek i Media Playerem w Windowsach (czy pamietacie że jest ona oznaczony literką N? ) zajęłaby się określeniem standardu jakości dla obrazów satelitarnych, np minimalny bitrate HD w MPEG4 - 12Mbps, lub nawet więcej dla scen dynamicznych?

Edytowane 26 Września 2007 przez jacek1969r

[RAMBO 0]

Ja osobiście mam nadzieję że Canal+ podwyższy Bitrate swoich kanałów HD - jak TPS całkowicie przejdzie na Astrę. Gdyby podwyższyli bitrate swoich kanałów(Canal+ film Hd, Canal+ Sport HD) do 13- 14 Mbps byłoby super!

Tylko czy tak się stanie.


Ps. ,,jacek1969r'' - popieram twój pomysł.
Chyba trzeba będzie podsunąc taki pomysł UE - może go poprą?

[Sober 1]

"Kochana" unia europejska to powinna się rozwiązać ;P

Bitrate powinien być ustalany przez wolny rynek.

[maxiuca 10]

[quote name='Sober' post='61278' date='26.09.2007, 15:34 ']No tak, makrobloki w niektórych programach są konkretne. Ale jak wytłumaczysz że inne programy są już ok?[/quote]
Cieżko mi powiedzieć, ale niektóre programy po prostu mogą być lepiej kompresowalne a inne gorzej. Druga sprawa to jakość dosyłu. Możliwe, że dosył już ma kiepski bitrate a dodatkowo przekodowanie mpeg2 nad mpeg4 nie pomaga.

[quote name='Sober' post='61278' date='26.09.2007, 15:34 ']Poza tym dobrze zakodowany materiał nawet w 8MB wygląda całkiem spoko. Rozumiem że kodowanie w locie jest do bani, ale żeby aż taka różnica?[/quote]
To zależy od gustu i od tego na czym się ogląda. Znam wiele osób, które oglądają HD na monitorach 19-21 cali i uważają, że reencody mają świetną jakość i nie ma sensu inwestować w HD-DVD/Bluray.
Też tak miałem dopóki sobie projektora nie kupiłem Nagle okazało się, że te wszystkie reencody są nic nie warte... 8 mbit to jest dla mnie wystarczające dla 720p, ale do 1080i to logiczne minimum to jest jakieś 13 mbit/s. Chociaż jak robiłem reencode Batman Returns, który był w MPEG2 20 mbit/s i zastosowałem h.264 13 mbit/s to różnica była. Nieznaczna, ale była.
Inna sprawa, że nie można porównywać tych wartości, bo kodowanie w locie jest nieporównywalne do dwu- czy wieloprzebiegowej i kompresji. Bo piszemy dla ułatwienia 8 mbit/s ale tak naprawde to birtate przy VBR może byc pomiędzy 1 mbit a nawet 20 mbit i jeżeli film generalnie dobrze się kompresuje to te kilka scen trudnych dostanie max bitrate i będzie wyglądać dobrze. Przy kodowaniu w locie encoder ma o wiele mniejszy zakres do wykorzystania. I w takim wypadku to te 8 mbit jest stanowczo za mało. Nie zapominaj, że największy bitrate DVD to jest te 8 mbit/s i wtedy obraz wygląda fantastycznie. Wydania qdvd czy amerykańskie superbit i kilka innych miało taki (albo bardzo bliski) bitrate i zapierały dech w piersiach. I nawet jeżeli przyjmieny, że MPEG4 jest dwa razy wydajniejszy od MPEG2 (chociaz nie jest) to i tak rozdzielczość jest 5 razy większa, czyli prosta arytmetyka wskazuje, że 8 mbit to 2.5 raza za mało

[quote name='Sober' post='61278' date='26.09.2007, 15:34 ']A kiepska ostrość dotyczy też scen statycznych - stąd wniosek że może źródłem jest 720p. Co jeszcze po drodze jest robione z sygnałem tego nie wiadomo... Po prostu problemem w niekórych programach może być źródło a nie same parametry końcowego kodowania... Może część programów discovery kupuje od innych stacji?[/quote]
Wiadomo, że te programy mogą być robione rożnymi technikami. Kamerami tradycyjnymi, 720, 1080i, PAL, NTSC, DV, Beta i potem to się łączy (np. w planet earth używano wszystkiego co akurat było najodpowiedniejsze).
Tak więc płynność i ostrość może być winą źródła. Ale makrobloki to wina tylko i wyłącznie niskiego bitrate końcowego encodera i ewentualnie niskiego bitrate dosyłu. Bo makrobloków w sygnale źródłowym być nie może.

Edytowane 26 Września 2007 przez maxiuca

[jacek1969r 0]

[quote name='Sober' post='61300' date='26.09.2007, 18:03 ']Bitrate powinien być ustalany przez wolny rynek.[/quote]Właśnie widać jak wolny rynek to ustala. Ludzie nie zwracają uwagi i mają mało kasy, więc mamy wolny rynek na miarę Polski. Wśród sprzedawców używanych aut najlepiej mają się Ci, co wciskają kit o stanie technicznym i nie podają rzeczywistego przebiegu aut. Ci uczciwi i rzetelni idą z torbami. To samo dotyczy polityki. Ludzie chyba lubią być oszukiwani. Sądzę że telewizja ilościowa (Polsat), ma większą przyszłość niż jakościowa. Takie są realia. Wolny rynek nie zadziała u nas w stronę jakości.

[Sober 1]

Bo ludzie nie chcą jakości Jakby nka nadawała dwa kanały po 40Mbit/s i nic więcej to chyba nikt by tego nie kupił, prawda? ;-) Pasmo satelitarne jest zbyt ograniczone niestety. Przyszłość należy do sieci kablowych!

A Ty byś chciał żeby ustawami ludzi zmuszać do oglądania dwóch kanałów zamiast tego na co który ochotę

[jacek1969r 0]

Chcę żeby mnie nie oszukiwano hasłami o "cyfrowej jakości" tak samo jak nie wolno oszukiwać sprzedając wadliwe lub przeterminowanej produkty w sklepach. Może by w końcu ustandaryzowac tę cyfrową jakość. Czy wszystkie wina mogą nosić nazwę Szampan?
Chyba że cyfrowa jakość to synonim tandety. Edytowane 27 Września 2007 przez jacek1969r

[kamcyk26 10]

Swiadomosc ludzi w tym temacie jest mizerna. Ale to sie zmienia poniewaz:

-kanaly sa nadawane z coraz slabsza jakoscia
-ludzie kupuja wieksze TV

W efekcie zaczynaja zauwazac, ze cos jest jednak nie tak z ta cyfowa jakoscia i coraz glosniej narzekaja.

Czy to cos da? Niby jest konkurencja, ale na razie jest wyscig na ilosc a nie jakosc. Edytowane 27 Września 2007 przez kamcyk26

[bankroot 13]

[quote name='kamcyk26' post='61371' date='27.09.2007, 09:25 ']Swiadomosc ludzi w tym temacie jest mizerna. Ale to sie zmienia boponiewaz:

-kanaly sa nadawane z coraz slabsza jakoscia
-ludzie kupuja wieksze TV

W efekcie zaczynaja zauwazac, ze cos jest jednak nie tak z ta cyfowa jakoscia i coraz glosniej narzekaja.

Czy to cos da? Niby jest konkurencja, ale na razie jest wyscig na ilosc a nie jakosc.[/quote]
moim zdaniem do ogólnego LARUM powinni się włączyć producenci telewizorów.
Myślę, że sporo klientów rezygnuje z zakupu płaskiego TV widząc, jakie "smarki" można oglądać na takim sprzęcie.
Oni też na tym tracą.

[Sober 1]

[quote name='jacek1969r' post='61369' date='27.09.2007, 09:06 ']Chcę żeby mnie nie oszukiwano hasłami o "cyfrowej jakości" tak samo jak nie wolno oszukiwać sprzedając wadliwe lub przeterminowanej produkty w sklepach. Może by w końcu ustandaryzowac tę cyfrową jakość. Czy wszystkie wina mogą nosić nazwę Szampan?
Chyba że cyfrowa jakość to synonim tandety.[/quote]

No ale jakbyś chciał to zmienić? Wprowadzić standard wg którego kanały kodowne w MPEG-4 z podanym bitratem (średnim, minimalnym?) będą mogłby być reklamowane jako "jakość cyfrowa"? I ludzie niby mają wiedzieć o co chodzi? To tylko wprowadzi zamieszanie...A tak to każdy może sobie sprawdzić na odpowiednich stronkach jaki bitrate ma dany kanał...

Jedyne sensowne rozwiązanie jakie widzę to takie żeby w umowie były precyzyjnie określone parametry dla danego kanału i po jego obniżeniu żeby nadawca automatycznie zrywał warunki umowy... I to faktycznie trzeba by wymusić na nadawcach ustawą...

[maxiuca 10]

[quote name='kamcyk26' post='61371' date='27.09.2007, 09:25 ']Niby jest konkurencja, ale na razie jest wyscig na ilosc a nie jakosc.[/quote]
Ano właśnie, "niby" jest konkurencja, ale "niby" robi wielką rożnicę. To co mamy to jest taki oligopol, coś jak na rynku telefonów komórkowych. Ceny faktycznie były konsekwentnie obniżane, ale o wiele wolniej niż gdyby istniała pełna konkurencja. No ale telewizja cyfrowa to taka branża do której wejście jest bardzo kosztowne, więc monopole, duopole czy oligopole tworza sie w sposób naturalny i nie ma mowy o pełnej konkurencji.
Chociaż w innych branżach telekomunikacyjnych starają sobie z tym radzić i tak w przypadku telefonów stacjonarnych wystarczyło zmusić operatorów do wynajmu dostępu do swojej infrastruktury, co w np w Niemczech (ale też innych krajach) zaowocowało drastycznym spadkiem cen usług telefonicznych i dostępu do internetu. Podobnie zrobiono z telefonią komórkową, co zaczyna działać już np. u nas (wejście Play na rynek).

I zastanawiam się, czy nie dało by się tego zrobić z branżą telewizji płatnej, która w sumie jest równie ważną dziedziną jak telefonia. Zresztą EU bardzo zwraca uwage na rozwój telewizji. I może nie dyrektywa mówiąca o minimalnej jakości kanału, ale np zmuszająca nadawców do konieczności odsprzedawania praw do oglądania pojedynczych kanałów niezależnym sprzedawcom (coś właśnie jak Play korzystający z infrastruktury Plusa czy intenernet Netii na łączach TP SA).
I teraz wyobraźcie sobie, że od takiej firmy "odsprzedającej" bierzecie abonament a w nim tylko to co potrzebne, czyli całe HD polskie i płacicie tyle ile ono jest warte czyli pewnie jakieś 30 zł

Edytowane 27 Września 2007 przez maxiuca

[byczy 0]

a czy czasem "STANDARD NADAWANIA" nie mowi jakie parametry ma miec sygnal nadawany? tzn. czestotliwosc, czy bitrate? bo cos mi sie wydaje ze to dziwne by bylo

[Gmeru 2 216]

Może mi ktoś podać adres tej strony gdzie bada się bitrate kanałów? Wyleciała mi : /

[tesbor 32]

moze to:

[url="http://www.satcodx1.com/0130/pol/"]http://www.satcodx1.com/0130/pol/[/url]

[kamcyk26 10]

albo www.linowsat.de

[Gmeru 2 216]

thx

[apsiq 0]

Jakby cuda leciały przez satke, to wydał byś 120 zeta na płyte blu-ray? skoro niedługo na satce bedzie to leciało na okrętke?
Jak blu-ray stanieje do 50zl, to operatorzy beda musieli konkurować z jakościa z płyt. Narazie płyty sa za drogie wiec sie tym nie przejmuja.
Dlatego tez moim skromnym zdaniem. Transmisje sportowe ze wzgledu na to ze, nie ma ich fizycznie na płytach, powinne być na mega jakości.
A reszta w jakości która jest warta kupienia telewizora hd i satki.
Cherio

[demek 2]

nie zgadzam sie

polskie platformy nadaja tak a nie inaczej zeby zmaksymalizowac zysk w stosunku do ponoszonych kosztow
dlatego upychaja tyle kanalow