Skocz do zawartości
SlawekR

Panasonic TX-32LX70P

Rekomendowane odpowiedzi

Po testach takich telewizorów jak Samsung R81, M71, Sharp RD2 przyszedł czas na najnowszego Panasonica model 32LX70p.
Przyznam że bardzo byłem ciekaw jak zachowa się ten telewizor, zważywszy że posiada inny typ matrycy jak większość telewizorów na rynku, no i dość zaawansowaną elektronikę, mającą zmniejszyć efekt smużenia i stroboskopu, ale do rzeczy.

[b]Konfiguracja:[/b]

Tutaj jak zwykle interesowała mnie współpraca odbiornika z N-boxem Recorderem, połączonych za pomocą kabla HDMI i wszystko co dalej napiszę będzie się tyczyło takiej właśnie konfiguracji i tylko takiej konfiguracji.

[b]Podłączenie i pierwszy problem.[/b]

Telewizor w trybie HDMi ( z dźwiękiem) nie chciał nijak wyświetlać obrazu z N-Boxa. Problem znany i niestety dość powszechny. Podobny problem miałem podłączając Philipsa 9551 CRT. Przełączenie Boxa i TV w tryb DVI (HDMI z dźwiękiem podawanym osobnym kablem) rozwiązało na szczęście problem. Ja i tak dźwięk podłączam do zewnętrznego systemu, więc nie jest to dla mnie zbyt duża uciążliwość, ale wspomnieć o tym trzeba dla porządku.
[b]
Konfiguracja, obsługa menu, funkcje:[/b]

Telewizor posiada bardzo ubogie menu, porównywalne z typowym telewizorem kineskopowym, mamy dostępne tylko podstawowe regulacje:: jasność, kontrast, nasycenie, ostrość. Cztery tryby pracy: dynamiczny, normalny, kinowy i auto.
Z zaawansowanych funkcji mamy tylko 3 nastawy balansu bieli, włączenie/wyłączenie redukcji szumów, wzmocnienie kolorów i zasadniczo tyle.

Nie ma funkcji kontrastu dynamicznego, regulacji poziomu czerni z menu, regulacji lamp podświetlających.. Kompletnie nic. Taki Samsung R81 to przy Panasonicu super wypas, jeśli chodzi o funkcje. Inna sprawa czy dodatkowe funkcje będą nam potrzebne, ale o tym w dalszej części….

[color="#8B0000"][b]Testy właściwe i wrażenia:[/b][/color]

[b]Odwzorowanie kolorów:[/b]

Napiszę krótko, absolutne mistrzostwo świata jak dla mnie. Staram się zazwyczaj nie posługiwać tak kategorycznymi określeniami, ale tutaj naprawdę nie mam innego wyjścia :P.

W żadnym innym 32 calowym telewizorze LCD nie widziałem tak dobrego odwzorowania kolorów. Kolory są bardzo dobrze nasycone, ale w żadnym momencie nie mamy wrażenia że jest ich za dużo, albo że jakiś kolor zaczyna dominować. Do tego dochodzi niesamowita zdolność wyświetlania subtelnych odcieni wszelkich kolorów, zarówno w scenach bardzo jasnych, nic nie jest przepalone, jak również w scenach ciemnych, ilość dostępnych odcieni jest wyśmienita. Sposób wyświetlania kolorów przywodzi na myśl najlepszą tradycję porządnych telewizorów kineskopowych. Wszelkie odcienie szarości, brązów są podawane jak na tacy. Także odwzorowanie koloru ludzkiej skóry, wielka bolączka telewizorów LCD, jest najwyższych lotów. Nigdy nie mamy wrażenia że aktor czy też prezenter pomylił plan z filmem Noc Żywych Trupów :).

Kolory są podawane z subtelnej ciepłej tonacji, w sposób podobny jak robiły to stare dobre kineskopowe telewizory Panasonica. Jest to robione w sposób naprawdę subtelny i przyjemny dla oka, ale przy tym nigdy nie mamy wrażenia przesycenia jakimś kolorem dominującym, najczęściej czerwonym, jak to ma miejsce w innych LCDkach.

[b]Kąty widzenia:[/b]

Ponownie muszę się wypowiedzieć w samych superlatywach. Telewizor bije na łeb wszelkie inne, znane mi, konstrukcje LCD.

Patrząc praktycznie pod dowolnym kątem, nigdy nie mamy wrażenia blednięcia kolorów, utraty kontrastu i tak irytującego przechodzenia czerni w kolor szary. Bardzo duży plus dla Panasonica. Prawdopodobnie jest to zaleta zastosowania IPSowej matrycy.

[b]Poziom czerni:[/b]

Czerń postrzegam jako bardzo dobrą. Oczywiście telewizory CRT mają w tym względzie więcej do zaoferowania. W końcu to tylko LCD, świetlówki zawsze świecą więc bez cudów. Ale w przypadku LX70 mamy do czynienia z wręcz wzorcową równomiernością podświetlenia matrycy, Konkurencyjne produkty nie miały na tym polu żadnych szans w bezpośredniej konfrontacji. W połączeniu z wyśmienitymi kątami patrzenia i zdolnością do przekazania subtelnych szarości, daje nam to bardzo duży komfort oglądania i to praktycznie w całkowicie ciemnym pomieszczeniu (sprawdzone na własnej skórze).

[b]Smużenie, efekt stroboskopu:[/b]

W Panasonicu zastosowano układ 100Hz podobnie jak w Sharpie RD2 i Samsungu M71. Przy czym moim skromnym zdaniem w tym przypadku mamy do czynienia z najlepszą jak dotąd implementacją tego układu.

Smużenie można uznać za niebyłe. Efekt stroboskopu (skokowe przesuwanie się obiektów) jest do zauważenia wprawnym okiem, ale w porównaniu z tradycyjnym konstrukcjami 50Hz, efekt ten został zepchnięty na margines i jest całkowicie do przyjęcia.

Artefakty generowane przez działanie układu 100Hz również są praktycznie niezauważalne z odległości 1m. Może siedząc z nosem w telewizorze i podając sygnał bardzo złej jakości udałoby się nam coś zobaczyć na krawędziach obiektów. Ale będzie to raczej efekt tego, że przy kiepskim sygnale krawędzie są po prostu gorzej zdefiniowane z samej natury i układ kompensacji ruchu ma wyjątkowo trudne zadanie.

Nie zauważyłem też efektu przyspieszenia obiektów w ruchu, przynajmniej przez te kilka godzin, które jak na razie spędziłem, oglądając wszelkiej maści materiał na tym telewizorze.

[b]Prezentacja sygnału SD i HD, jakość obrazu i ostrość:[/b]

Ponieważ na wyświetlany obraz składa się tak wiele pozytywnych cech w tym TV, szczególnie dotyczących kolorów i zdolności pokazania subtelnych kolorystycznych niuansów, więc to co widzimy postrzegamy jako naturalnie ostre i szczegółowe.

Możemy praktycznie dowolnie manipulować suwakiem regulacji ostrości i żadna nastawa nie będzie na tyle krytyczna, abyśmy stwierdzili że obraz jest trudny do zaakceptowania. Obraz zawsze będzie bardzo spójny, naturalny i nasycony szczegółami. Oczywiście kiepski sygnał SD będzie zawierał mniej szczegółów, ale całościowo obraz nie straci tak na naturalności i spójności, wzorem najlepszych telewizorów CRT. Przekaz HD to już sama poezja obrazu, im lepsza jakość podawanego materiału tym lepsze są nasze wrażenia. Nigdy nie mamy poczucia, że gdzieś czegoś brakuje, coś nie tak z kolorami, brak szczegółów na którymś planie. Słowem, jeszcze raz: spójność, naturalność i szczegółowość bardzo wysokich lotów.

[color="#8B0000"][b]Podsumowanie:[/b][/color]

[b]Zalety:[/b]

- Jakość obrazu traktowana całościowo, obraz postrzegamy jako bardzo spójny i naturalny, wręcz analogowy i nie sprawiający wrażenia „dotkniętego” przez cyfrową elektronikę.
- Odwzorowanie kolorów i wzorcowa wręcz zdolność wyświetlenia subtelnych odcieni.
- Wyśmienite kąty patrzenia, nie do pobicia w tej klasie.
- Bardzo dobra ostrość obrazu.
- Obraz czysty i wolny od zakłóceń i to przy wyłączonym układzie redukcji szumów.
- Brak smużenia, znaczna poprawa płynności ruchu.
- TV bardzo dobrze radzi sobie z kiepskim sygnałem SD.
- Obrotowa podstawa, totalnie niepotrzebna przy tak dobrych kątach matrycy, ale jest :).
[b]
Wady:[/b]

- Ubogie w funkcje menu. Co prawda nie potrzeba nam tak naprawdę nic więcej, ale nic by się złego nie stało gdybyśmy mieli możliwość wpływu na pewne dodatkowe nastawy, zgodnie z naszą wolą i upodobaniami.
- Nastawy w menu przedstawione tylko za pomocą pasków graficznych, brak wartości liczbowych, co skutkuje trudnością w zapamiętaniu ustawień na przyszłość. w razie gdybyśmy na przykład zresetowali sobie TV do ustawień fabrycznych.
- Pilot średniej jakości, kąty „widzenia” pilota mogłyby być lepsze, choćby takie jak w N-Boxie.
- Nie do końca prawidłowa współpraca z N-Boxem po HDMi (działa tylko w trybie DVI).
[b]
Zakończenie:[/b]

Wiem że ten cały opis wyszedł jak sponsorowana pieśń pochwalna, ale naprawdę nic nie poradzę, że tak obraz z tego telewizora postrzegam. Napisałem co widziałem i tyle.

Nie jest to pierwszy TV LCD z którym miałem do czynienia, ten tekst nie jest też próbą udowodnienia samemu sobie że dokonałem dobrego wyboru, bo nie miałem żadnego przymusu ani ssania na zakup tego akurat modelu. Chociaż przyznam, że już urzekł mnie obrazem na tyle, że ostatecznie nabyłem go drogą kupna :).
Nikogo nie namawiam do zakupu, ale na pewno gorąco namawiam, żeby stojąc przed dylematem co kupić, zwrócić chociaż przez chwilę uwagę i na ten model.

Słyszałem już opinie że ma obraz za ciemny, że ma mały kontrast, słaby poziom czerni i jeszcze tam parę innych dziwnych rzeczy. Faktycznie stawiając go w sklepie choćby obok Samsunga R81, w pierwszej chwili wydaje nam się że obraz z Samsunga jest po prostu jaśniejszy i ma lepszą czerń.
Ale już w drugiej chwili stwierdzamy, że ta wyśrubowana dynamicznie jasność powoduje że obraz robi się mniej naturalny, twarze mają dziwne kolory, a w ciemnych scenach zamiast szczegółów zieje czarna dziura. Dodatkowo odchylamy się o 20 stopni od osi prostopadłej do TV i już jest w ogóle pozamiatane.

Oczywiście gusta są różne, nie każdemu może się taki analogowo-kineskopowy przekaz podobać, ale mnie akurat osobiście bardzo odpowiada.

Uff, znowu się rozpisałem, ej Sławek, Sławek…..

Pozdrawiam wszystkich HD maniaków, no i tych zwykłych „zjadaczy” telewizji również.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Witam.
Czytam forum od prawie 0,5 roku, ale dopiero teraz zaczynam myśleć o nabyciu sprzętu tv. Bardzo ale to bardzo interesował mnie właśnie ten model, czekałem na jakieś opinie. To co przeczytałem naprawdę mnie ucieszyło. Dzięki.
pozdr...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Update, takie ciekawostki:

We wszystkich dostępnych testach czytałem że LX70 nie ma niezależnych pamięci dla każdego z wejść. Z tego co widzę dla każdego wejścia TV zapamiętuje odrębny komplet nastaw, może jakaś nowsza wersja softu w nim siedzi, sam nie wiem. Wersja softu to 2070-10000.

A właśnie w menu jest dostępny opis licencji na oprogramowanie w TV. Jest nawet link:

[url="http://www.am-linux.jp/"]http://www.am-linux.jp/[/url]

[url="http://www.am-linux.jp/lists-dtv.htm"]http://www.am-linux.jp/lists-dtv.htm[/url]

Ciekawe nieprawdaż? :P

Tka przy okazji, może ktoś ma pomysł jakby tam wejść w jakieś menu serwisowe, chętnie bym obejrzał.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Dziękuję Ci bardzo za taki wspaniały opis tego telewizora. Sam mam zamiar go kupić i ten tekst jeszcze bardziej mnie przekonał. Mam tylko dwa pytania:
1. Jak wygląda jakość obrazu z n-ki (zwykłe kanały nie hd). Czy odległość od 2,5 do 3 m to nie za mało dla takiej przekątnej?
2. Jakie są możliwości zawieszenia tego telewizora na ścianie - czy jest nazwa tego standardu zawiesia (ten oryginalny ze strony panasonica kosztuje ok 700 zł - dużo za dużo)

Z góry dziękuję za odpowiedzi.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

[quote name='simonbl' post='50321' date='14.06.2007, 20:57 ']Dziękuję Ci bardzo za taki wspaniały opis tego telewizora. Sam mam zamiar go kupić i ten tekst jeszcze bardziej mnie przekonał. Mam tylko dwa pytania:
1. Jak wygląda jakość obrazu z n-ki (zwykłe kanały nie hd). Czy odległość od 2,5 do 3 m to nie za mało dla takiej przekątnej?
2. Jakie są możliwości zawieszenia tego telewizora na ścianie - czy jest nazwa tego standardu zawiesia (ten oryginalny ze strony panasonica kosztuje ok 700 zł - dużo za dużo)

Z góry dziękuję za odpowiedzi.[/quote]

[b]1.[/b] Dzięki ogólnie harmonijnemu obrazowi, odbiór kanałów SD z Nki jest więcej niż akceptowalny. Oglądając nawet najpaskudniejszy przekaz nie odczuwamy dyskomfortu. Obraz jest dobrze nasycony, krawędzie nieźle zdefiniowane i ogólnie ostre. Należy podkreślić że telewizor całkiem dobrze radzi sobie z ubocznymi efektami marnego bitrate. To co widzimy jest wolne od zakłóceń, nadmiernej pikselozy i szumów. Jako właściwe określenie nasuwa się słowo "gładki". No i przy rozsądnym ustawieniu, nigdy nie mamy uczucia jakby obraz był sztuczny i farbkami malowany. A to niestety podstawowa bolączka wielu telewizorów LCD.

Odległość z jakiej oglądam to 1,5 do maks 2 metrów, więc na pewno 2,5 do 3 nie będzie za mało :).

[b]2.[/b] Dziury montażowe do zawieszenia na ścianie wyglądają na typowy standard VESA 200, więc chyba powinien nadać się każdy wieszak w tym standardzie. Ale proszę nie brać tego za pewnik i ewentualnie sprawdzić we własnym zakresie. Ja nie dam sobie głowy uciąć że tak jest.

[b]Mały update w kwestii działania układu 100Hz[/b].

Otóż podłączyłem równolegle monitor CRT, aby mieć jakiś punkt odniesienia bo już zaczynałem podejrzewać że powoli bije mi palma na głowę :). I okazało się, że to co brałem za drobne błędy działania układu kompensacji ruchu, a usilnie starałem się go złapać na problemach w działaniu tego układu, było domeną samego podawanego sygnału. Czyli po prostu przekaz był tak nagrany, wykazując lekkie szarpnięcia kamery jadącej po planie.

Ogólnie układ poprawy płynności ruchu odbieram jako wyśmienity. Tak dobrze działającej tej funkcji nie widziałem jeszcze w żadnym innym LCD. Wręcz oglądając coś zapominamy o czymś takim jak istnienie problemów z płynnością ruchu na LCD. Może nowe Sony będą działać równie dobrze, chociaż z pierwszych testów wynika, że Panasonic nadal jest wzorcem w tym względzie :).

Edytowane przez SlawekR

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
To ja też 2 pytania
1. Jakten lcd spisuje sie z ps3
2. Z powodu tego że już sie niźle na niego nakręciłem to chce zapytać jaka jest rużnica miedzy
tx32lx70F a tx32lx70p czy to literówka czy jakaś mała pierdoła
dziękuje

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Witam.
To ja też z pytaniem.
Jak wypada porównanie płynności ruchu na tym TV w stosunku do LCDików z matrycami o krótszym czasie reakcji (sharp, phil)?
pozdr...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
[quote name='SNAJPERSTWO' post='50359' date='14.06.2007, 23:07 ']To ja też 2 pytania
1. Jakten lcd spisuje sie z ps3
2. Z powodu tego że już sie nieźle na niego nakręciłem to chce zapytać jaka jest różnica miedzy
tx32lx70F a tx32lx70p czy to literówka czy jakaś mała pierdoła
dziękuje[/quote]

[b]1.[/b] Nie mam pojęcia, ale jak ktoś chętny zasponsorować mi PS3 to się nie pogniewam .

A tak poważnie to TV przyjmuje nawet sygnał 1080p, oczywiście downscalując go do rozdzielczości natywnej panela. Z tego co czytałem na forach zagranicznych, to wszelkie dobrodziejstwa układu kompensacji ruchu działają także z sygnałami z konsol i to we wszystkich trybach, dając przy tym znaczącą poprawę. Goście testowali to w trybie demo, gdzie TV wyświetla na połowie ekranu sygnał 100Hz a na drugiej 50Hz.

Entuzjastyczne są też opinie w w kwestii wyświetlania detali i subtelnych odcieni, także w grach, podobnież użytkownicy odkrywają nowe detale, których wcześniej nie mogli dostrzec. Przy czym zaznaczam że to już są opinie innych. [b]Sam tego nie sprawdzałem[/b] w tej konfiguracji. Mogę poszukać ewentualnie linków jak ktoś koniecznie bardzo szuka takich informacji.

[b]2.[/b] Wersja F jest na rynek niemiecki, wersja P na nasz. Mniemam że Panas sprytnie wprowadził taki podział aby móc sobie usystematyzować sprawę gwarancji. Dzięki temu łatwo jest natychmiast odróżnić urządzenie kupione u nas od pozostałych. Poza tym są to te same odbiorniki. Edytowane przez SlawekR

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Czy mozesz napisac z jakimi innymi modelami LCD porownywales opisywany model telewizora ?

Pozdrawiam

braavoo

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
[quote name='speede' post='50397' date='15.06.2007, 09:32 ']Witam.
To ja też z pytaniem.
Jak wypada porównanie płynności ruchu na tym TV w stosunku do LCDików z matrycami o krótszym czasie reakcji (sharp, phil)?
pozdr...[/quote]

Powtarzałem to już wielokrotnie, ale napiszę jeszcze raz.

Te cyferki to pic na wodę. Nie ma czegoś takiego jak jeden czas reakcji matrycy dajmy na to 4ms, 6ms, 8ms... To lep na nieznającego się na zagadnieniu klienta.

Producent podaje takie wartości jak mu wygodnie marketingowo. Trzeba mieć świadomość że jeśli podaje 4ms, to oznacza to ze taka wartość została zmierzona przy bardzo specyficznych warunkach pomiarowych. Na przykład przy przejściu kolorystycznym szary-biały-szary. Przy czarny-biały-czarny mamy już 25ms. [b]A przy czerwony-biały-czerwony jest tych milisekund na przykład [color="#FF0000"]90[/color][/b]. Oznacza to że czas reakcji bardzo silnie zależy od tego jakich kolorów się to tyczy. Dla typowych, powszechnie stosowanych matryc PVA/MVA różnice są ogromne dla różnych kolorów.

W przypadku matryc IPS, czas reakcji pomimo że średni jest nieco wyższy to znacznie mniej zmienia się wraz ze zmianą koloru. Oznacza to że przy szary-biały-szary jest 7ms, przy czarny-biały-czarny 12ms, czerwony-biały-czerwony 20ms.

Z tego jasno widać że cyferki podawane w danych katalogowych nic tak naprawdę nam nie mówią. Nie od dziś wiadomo że matryca PVA/MVA o czasie podawanym katalogowo jako 8ms daje większe smużenie postrzegane od podobnej matrycy IPS 20ms, ponieważ ta druga ma czas reakcji o bardziej płaskiej charakterystyce dla całej gamy kolorów.

Wystarczy że wyświetlany obraz jest ciemny z elementami koloru powiedzmy buraczkowego i po deklarowanych 4ms, nie pozostaje nawet wspomnienie.

Więc jak czytam opinie o tym że TV o czasie reakcji 4ms jest na pewno lepszy od tego z 8ms to śmiech mnie bierze.


Wracając do pytania głównego. Czy matryca ma deklarowany czas reakcji 4ms, 6ms, czy też 8 to ma znaczenie marginalne. Papier przyjmie każdą cyferkę. Za to dobrze zaimplementowany układ 100Hz daje [b]natychmiastową i wyraźnie odczuwalną[/b] różnicę w płynności ruchu.
[b]
Drugi aspekt problemu:[/b]

W 50Hz TV LCD, kolejne obrazy podawane są do matrycy 50 razy na sekundę, 1s=1000ms 1000ms/50=20ms czyli mamy kolejny obraz co 20ms.

Więc co z tego że matryca ma 4ms a druga 6ms, skoro i tak podawane do niej obrazy są co 20ms.

W przypadku TV 100Hz obrazy podawane są co 10ms, obraz pośredni tworzony jest na podstawie dwóch sąsiednich klatek. Tutaj oczywiście ważne jest jak dobrze elektronika układu 100Hz potrafi taki obraz "wyprodukować". Ale generalnie dzięki temu to co widzimy postrzegamy jako znacznie płynniejsze.

Sam mechanizm dobrze jest opisany tutaj:
[url="http://www.hdtvtest.co.uk/news/2007/04/23/100120-hz-lcd-why-should-you-take-a-look/"]http://www.hdtvtest.co.uk/news/2007/04/23/...ou-take-a-look/[/url]
[b]
Konkluzja:[/b]

[b][color="#8B0000"]Dobry układ 100Hz - niewątpliwie bardzo przydatna rzecz.
Cyferki podające czas reakcji matrycy - marketing i jeszcze raz marketing. Te cyferki niewiele nam są w stanie powiedzieć (uzasadnienie wyżej).[/color][/b] Edytowane przez SlawekR

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
[quote name='braavoo' post='50408' date='15.06.2007, 11:26 ']Czy mozesz napisac z jakimi innymi modelami LCD porownywales opisywany model telewizora ?

Pozdrawiam

braavoo[/quote]

Oczywiście:

1. Mirai DTL-632V200, niejako na odległość, przyznaję. Tego TV nie mogłem porównać bezpośrednio bo już go nie mam.
2. Samsung M71 wersja 32 cale.
3. Samsung R81 wersja 32 cale.
4. Sharp RD2 wersja 32 cale.

TV porównywałem przede wszystkim pod kątem zachowania się przy współpracy z N-Boxem Recorderem.

Połączenie kablem HDMI.

Wszystkie TV testowałem na tym samym materiale, który to mam nagrany na dysku N-Boxa, na taką właśnie okazję.

Mam tam wiele przekrojowego materiału. Niektóre rzeczy są bardzo trudne dla LCD, ciemne sceny, mały bitrate, szybki ruch, przesuwająca się cała scena. Skóra ludzka oświetlona światłem studyjnym jak i naturalnym, sceny nocne, jasne sceny z różnymi odcieniami bieli (np. czołówka reklamowa AXN). Sceny z dominacją (zabarwieniem) określonego koloru (starsze filmy), trochę materiałów czarno-białych itd. Materiał zarówno HD jak i SD. Edytowane przez SlawekR

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

[quote name='SlawekR' post='50409' date='15.06.2007, 12:38 ']Powtarzałem to już wielokrotnie, ale napiszę jeszcze raz.

Te cyferki to pic na wodę. Nie ma czegoś takiego jak jeden czas reakcji matrycy dajmy na to 4ms, 6ms, 8ms... To lep na nieznającego się na zagadnieniu klienta.......[/quote]

Ok przeczytałem wywód zresztą bardzo słuszny i pouczający. Ja się nigdy cyferkami nie podniecam i nie mówię, że te matryce są lepsze od tamtych, bo maja 4 a nie 8 (czegokolwiek :unsure: ). Chodziło mi o subiektywne odczucia testującego, bo nie ukrywam, że sport (tenis, siatkówka i piłka nożną) to, co oglądać lubię najbardziej, a pokój mały wiec plazmy ani CRT (ze względu na rozmiar) nie kupię. Zastanawiałem się nad sharpem RD2 jeszcze i z stąd to pytanko. Dzięki za odpowiedź, jestem, co raz bardziej nakręcony na ten TV.
pozdr....

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

[quote name='speede' post='50415' date='15.06.2007, 12:24 ']Ok przeczytałem wywód zresztą bardzo słuszny i pouczający. Ja się nigdy cyferkami nie podniecam i nie mówię, że te matryce są lepsze od tamtych, bo maja 4 a nie 8 (czegokolwiek :P ). Chodziło mi o subiektywne odczucia testującego, bo nie ukrywam, że sport (tenis, siatkówka i piłka nożną) to, co oglądać lubię najbardziej, a pokój mały wiec plazmy ani CRT (ze względu na rozmiar) nie kupię. Zastanawiałem się nad sharpem RD2 jeszcze i z stąd to pytanko. Dzięki za odpowiedź, jestem, co raz bardziej nakręcony na ten TV.
pozdr....[/quote]


Powiem tak, im szybszy ruch tym paradoksalnie lepiej. Elektronice łatwiej jest ten ruch zinterpretować i stworzyć klatkę pośrednią.

Problemy w przypadku układów 100Hz zaczynają się dopiero przy ruchu mniej zdefiniowanym, gdy przesuwa się większy obiekt lub ruch jest nieznaczny w stosunku do tła. Piłka na boisku to tak naprawdę żaden problem. Ale duży samochód jadący 20 km/h to już mogą zacząć się schody (efekt szarpania-stroboskop, halo wokół krawędzi i inne artefakty). Wiem że to paradoks ale tak jest :unsure:.

Panasonic wychodzi z tych testów obronną ręką i jak dla mnie na dziś jest wzorcem w tym względzie. Układ kompensacji ruchu w Sharpie RD2 nie jest zły, przy szybkim ruchu nie ma absolutnie żadnych problemów, trochę gorzej już wypada przy bardziej specyficznych sytuacjach, takich jak opisałem wyżej. Cały diabeł tkwi właśnie w sposobie wygenerowania klatki pośredniej.

Sharp też jest oczko gorszy, jeśli chodzi o przekazanie ciemnych odcieni kolorów, co z kolei stanowi i naturalności przekazu. Do samej reprodukcji kolorów podstawowych nie miałem żadnych zastrzeżeń w Sharpie. Jet pod tym względem znowu oczko lepszy od Samsunga R81.

Jeśli chodzi o kąty patrzenia, to już wogóle nie ma tu dyskusji. [b]Panasonic bije konkurencję na łeb o 2 klasy[/b]. To z kolei zaleta doskonałej matrycy IPSowej. Jedyna zauważalna zmiana to lekkie ściemnienie obrazu pod bardzo dużym kątem, albo patrząc z góry w pionie (TV postawiony na podłodze). Konkurencja natomiast daje bardzo wyraźne blednięcie kolorów i mniej zdefiniowaną czerń, już przy lekkim odchyleniu od patrzenia na wprost. To wszystko oczywiście przy założeniu że obraz jest rozsądnie skalibrowany. A nie tak jak po sklepach, gdzie wszystko jest przegięte w nastawach i zmiana kąta patrzenia nic nie daje bo obraz i tak i tak jest nadal przesycony.

Dla mnie wybór ostateczny był więc prosty. Panasonicowi najbliżej było do porządnego kineskopowego TV z całej tej grupy. Ale i tak każdemu doradzam sprawdzenie we własnym zakresie, bo gusta przecież są różne. Każdy ma w końcu inne preferencje i priorytety w kwestii "idealności" obrazu...

Pozdrawiam
Sławek

Edytowane przez SlawekR

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

[quote name='SlawekR' post='50421' date='15.06.2007, 13:45 ']Powiem tak, im szybszy ruch tym paradoksalnie lepiej. Elektronice łatwiej jest ten ruch zinterpretować i stworzyć klatkę pośrednią.

Problemy w przypadku układów 100Hz zaczynają się dopiero przy ruchu mniej zdefiniowanym, gdy przesuwa się większy obiekt lub ruch jest nieznaczny w stosunku do tła. Piłka na boisku to tak naprawdę żaden problem. Ale duży samochód jadący 20 km/h to już mogą zacząć się schody (efekt szarpania-stroboskop, halo wokół krawędzi i inne artefakty). Wiem że to paradoks ale tak jest :P.

Panasonic wychodzi z tych testów obronną ręką i jak dla mnie na dziś jest wzorcem w tym względzie. Układ kompensacji ruchu w Sharpie RD2 nie jest zły, przy szybkim ruchu nie ma absolutnie żadnych problemów, trochę gorzej już wypada przy bardziej specyficznych sytuacjach, takich jak opisałem wyżej. Cały diabeł tkwi właśnie w sposobie wygenerowania klatki pośredniej.

Sharp też jest oczko gorszy, jeśli chodzi o przekazanie ciemnych odcieni kolorów, co z kolei stanowi i naturalności przekazu. Do samej reprodukcji kolorów podstawowych nie miałem żadnych zastrzeżeń w Sharpie. Jet pod tym względem znowu oczko lepszy od Samsunga R81.

Jeśli chodzi o kąty patrzenia, to już wogóle nie ma tu dyskusji. [b]Panasonic bije konkurencję na łeb o 2 klasy[/b]. To z kolei zaleta doskonałej matrycy IPSowej. Jedyna zauważalna zmiana to lekkie ściemnienie obrazu pod bardzo dużym kątem, albo patrząc z góry w pionie (TV postawiony na podłodze). Konkurencja natomiast daje bardzo wyraźne blednięcie kolorów i mniej zdefiniowaną czerń, już przy lekkim odchyleniu od patrzenia na wprost. To wszystko oczywiście przy założeniu że obraz jest rozsądnie skalibrowany. A nie tak jak po sklepach, gdzie wszystko jest przegięte w nastawach i zmiana kąta patrzenia nic nie daje bo obraz i tak i tak jest nadal przesycony.

Dla mnie wybór ostateczny był więc prosty. Panasonicowi najbliżej było do porządnego kineskopowego TV z całej tej grupy. Ale i tak każdemu doradzam sprawdzenie we własnym zakresie, bo gusta przecież są różne. Każdy ma w końcu inne preferencje i priorytety w kwestii "idealności" obrazu...

Pozdrawiam
Sławek[/quote]

Dzięki wiem juz co chciałem :unsure: . Teraz czas na przekonanie małżonki, że tv jest bardziej potrzebny niż szafa : :lol:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

[quote name='speede' post='50423' date='15.06.2007, 13:09 ']Dzięki wiem juz co chciałem :unsure: . Teraz czas na przekonanie małżonki, że tv jest bardziej potrzebny niż szafa : :P[/quote]


A to już jest zasadniczo odrębna kwestia eschatologiczno-filozoficzna i w tej kwestii nie pomogę, nie czuję się na siłach prowadzić tak poważnych i głębokich rozważań :lol::lol::lol:.

Niewątpliwe szafa będzie mieć większe kąty patrzenia, ale z jej szybkim ruchem może już nie być tak dobrze.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

[quote name='SlawekR' post='50421' date='15.06.2007, 12:45 ']Powiem tak, im szybszy ruch tym paradoksalnie lepiej. Elektronice łatwiej jest ten ruch zinterpretować i stworzyć klatkę pośrednią.

Problemy w przypadku układów 100Hz zaczynają się dopiero przy ruchu mniej zdefiniowanym, gdy przesuwa się większy obiekt lub ruch jest nieznaczny w stosunku do tła. Piłka na boisku to tak naprawdę żaden problem. Ale duży samochód jadący 20 km/h to już mogą zacząć się schody (efekt szarpania-stroboskop, halo wokół krawędzi i inne artefakty). Wiem że to paradoks ale tak jest :unsure:.

Panasonic wychodzi z tych testów obronną ręką i jak dla mnie na dziś jest wzorcem w tym względzie. Układ kompensacji ruchu w Sharpie RD2 nie jest zły, przy szybkim ruchu nie ma absolutnie żadnych problemów, trochę gorzej już wypada przy bardziej specyficznych sytuacjach, takich jak opisałem wyżej. Cały diabeł tkwi właśnie w sposobie wygenerowania klatki pośredniej.[/quote]

W praktyce ten układ chyba lepiej włączać tylko do sportu. Ciekawe jak ten układ zadziała przy filmach gdzie mamy w praktyce co drugą klatkę taką samą?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

[quote name='Sober' post='50425' date='15.06.2007, 13:27 ']W praktyce ten układ chyba lepiej włączać tylko do sportu. Ciekawe jak ten układ zadziała przy filmach gdzie mamy w praktyce co drugą klatkę taką samą?[/quote]



W Panasonicu [b]nie ma możliwości włączenia lub też wyłączenia[/b] tego układu - to wada.

W praktyce, w codziennym użytkowaniu [b]nie zauważam żadnych złych skutków[/b] działania tego układu w tym TV - to zaleta.

W Sharpie było dobrze, ale nie idealnie. W Samsungu to był jeden ciągły, wielki artefakt na krawędziach.

I nie bardzo zgadzam się, że tylko do sportu się przydaje 100Hz. Przydaje się ciągle, nie ma co utożsamiać problemów wyświetlania ruchu tylko ze sportem. Jeśli chodzi o smużenie to i owszem, jest to kwestia szybkich scen w wydarzeniach sportowych. Ale jeśli chodzi o szarpanie w ruchu, to zasadniczo domena scen wolniejszych. Każdy ruch kamery po większej części planu i to niekoniecznie szybki, już generował efekt stroboskopu.

Zdaję sobie sprawę że większość ludzi kojarzy problemy z ruchem właśnie ze sportem. Ale już po tygodniu obcowania z LCD 50Hz zmienia im się pogląd na tę kwestię, szczególnie jak wcześniej "jechali" na dobrym CRT. Dla nich problem z płynnością na "zwykłej" telewizji będzie widoczny aż nadto.

W moim odczuciu poprawa jest widoczna przede wszystkim właśnie na filmach, tam bardziej efekt stroboskopu mi przeszkadzał w tradycyjnym LCD 50Hz. Przynajmniej ja tak to odczuwam, w przypadku Panasonica jest znacznie, znacznie lepiej :unsure:.

Żeby rozgraniczyć zjawiska to je tutaj zdefiniuję:

[b]Smużenie [/b]- rozmycie obiektu w ruchu, ewentualnie ciągnąca się kometa za piłką :P.

[b]Szarpanie w ruchu[/b] - nieprzyjemne zjawisko polegające na tym że obiekt zamiast płynnie przemieszczać się po planie, robi to skokowo, jakby znikał i pojawiał się trochę dalej. Szczególnie widoczne jest to na krawędziach obiektów.

Edytowane przez SlawekR

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Swietny test! Coz mnie tylko utwierdzil, ze dobrze doradzalem znajomym i wisza mi piwo... co tam piwo, zgrzewke co najmniej dobrego browca :unsure: Sam mialem identyczne odczucia gdy bawilem sie na zapleczu pewnego sklepu tym modelem. To po prostu swietny telewizor, smiem nawet napisac - najlepsza 32calowka jaka jest dostepna na rynku. Wczesniej nieodmiennie dobre wrazenia z ogladania TV (wlasnie owa naturalnosc obrazu, dobre kolory, w miare akceptowalne smuzenie) mialem z marka JVC. Ale Panas w nowej serii pokazal jak nalezy robic TV-LCD. Mam ichnia plazme (ktora nie jest wolna od wad, choc mnie trafil sie egzeplarz wyjatkowo wezykoodporny) i gdybym mial brac drugi ekran (mniejszy) to nie zastanawialbym sie dlugo... co do Soniaczy to szczerze watpie aby byly lepsze, bo to jednak technologia pokrewna Samsungowi (ktory, zeby nie bylo, nie robi wcale zlych TV - sa niezle, ale Panas robi po prostu lepsze!)

Edytowane przez ein

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

[quote name='ein' post='50444' date='15.06.2007, 14:31 ']Swietny test! Coz mnie tylko utwierdzil, ze dobrze doradzalem znajomym i wisza mi piwo... co tam piwo, zgrzewke co najmniej dobrego browca :lol: Sam mialem identyczne odczucia gdy bawilem sie na zapleczu pewnego sklepu tym modelem. To po prostu swietny telewizor, smiem nawet napisac - najlepsza 32calowka jaka jest dostepna na rynku. Wczesniej nieodmiennie dobre wrazenia z ogladania TV (wlasnie owa naturalnosc obrazu, dobre kolory, w miare akceptowalne smuzenie) mialem z marka JVC. Ale Panas w nowej serii pokazal jak nalezy robic TV-LCD. Mam ichnia plazme (ktora nie jest wolna od wad, choc mnie trafil sie egzeplarz wyjatkowo wezykoodporny) i gdybym mial brac drugi ekran (mniejszy) to nie zastanawialbym sie dlugo... co do Soniaczy to szczerze watpie aby byly lepsze, bo to jednak technologia pokrewan Samsungowi (ktory, zeby nie bylo, nie robi wcale zlych TV - sa niezle, ale Panas robi po prostu lepsze!)[/quote]


Nie chę się wdawać w dyskusje co lepsze, Sony czy Panasonic. Sony na pewno ma bardziej rozbudowane menu, to dobrze. Ale podobnież układ kompensacji ruchu to już taki wzorcowy nie jest. Tak przynajmniej napisano tutaj: [url="http://www.hdtvtest.co.uk/Sony-KDL32D3000/"]http://www.hdtvtest.co.uk/Sony-KDL32D3000/[/url] A ten gość w moim odczuciu wie co pisze i ma dość zbieżne z moimi preferencje odnośnie jakości obrazu :unsure:. No i kąty patrzenia ma na przeciętnym poziomie, typowym dla matryc PVA/MVA, tutaj bez cudów. A ja tam osobiście czasem lubię się przemieścić po pokoju, a nie oglądać obrazu "na baczność", wot takie dziwne fanaberie mam :P.

Kwestia wyboru, oczywiście co kto lubi, no i cena "minimalnie" inna, w pewnych warunkach jest to kwestia dość istotna :lol: .

Myślę że jak dobiorę się do menu serwisowego i możliwości ręcznej regulacji mocy lamp, może być jeszcze lepiej. To wada Panasa, że nie ma tego bezpośrednio w menu głównym. Tu akurat chciałbym mieć możliwość własnej regulacji, nie zawsze lubię się zdawać na automatykę. W kwestii Sony, z testu cytowanego wyżej też wynika że bez wizyty w menu serwisowym się nie obejdzie jeśli chcemy aby dobrze odtwarzał detale w cieniach.

Tu ponawiam apel, czy ktoś wie jak wejść w tym Panasonicu w menu serwisowe? Na razie szukam bezskutecznie, udało mi się wejść tylko w menu autodiagnostyki.

Edytowane przez SlawekR

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

[url="http://twojepc.pl/news14688.html"]http://twojepc.pl/news14688.html[/url]
Coś dla porównania.:unsure:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

[quote name='sudione' post='50451' date='15.06.2007, 14:57 '][url="http://twojepc.pl/news14688.html"]http://twojepc.pl/news14688.html[/url]
Coś dla porównania.:lol:[/quote]


Już pierwsza drobna nieścisłość w tamtym teście, obraz z komputera spokojnie można puścić w natywnej rozdziałce panela, czyli 1366x768. Sprawdzone :unsure:.

A zdanie kolejne: "Gracze chcąc skorzystać z natywnej rozdzielczości matrycy będą musieli podłączyć np. konsolę do portu HDMI." W rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie.
[b]
Po D-subie można osiągnąć rozdzielczość natywną, a po HDMI nie ma takiej możliwości[/b]. Dostępne są tylko 1280x720 lub skalowane 1920x1080 (nie polecam), właśnie szkoda że po HDMI nie "gada" w komputerowym trybie DVI 1:1, tak jak to potrafił Samsung R81. Oj coś się testujący nie przyłożył, albo się zakręcił jak tramwaj na zajezdni :P.

No i testujący bardziej skupił się na cyferkach marketingowo-katalogowo-technologicznych, mniej uwagi poświęcając samemu obrazowi jako takiemu. Poza kątami oczywiście, bo obok tak dobrych kątów patrzenia nikt nie może przejść obojętnie.

No ale takie są na dziś niestety oczekiwania większości potencjalnych kupujących: cyferki, cyferki i jeszcze raz cyferki, no i dumnie i tajemniczo brzmiące określenia dotyczące "nowych" i "rewolucyjnych" rozwiązań technologicznych. A jakość obrazu często ginie w całym tym zgiełku ....

Edytowane przez SlawekR

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Hmmm... piszesz smużenie i szarpanie. Nie mam LCDka bo jak kupowałem ten TV to omijałem tą technologię szerokim łukiem (kończąc na LCoS), ale nie bardzo potrafię sobie wyobrazić to szarpanie i smużenie na raz... przecież chyba jedno jest przeciwnością drugiego?

Podsumowując smużenie znam, ale o "szarpaniu" nic nie słyszałem. Tzn oczywiście w filmach jest mniejsza płynność ruchu niż w TV, ale nie wiem czy o to Ci chodzi :unsure:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

[quote name='Sober' post='50453' date='15.06.2007, 15:05 ']Hmmm... piszesz smużenie i szarpanie. Nie mam LCDka bo jak kupowałem ten TV to omijałem tą technologię szerokim łukiem (kończąc na LCoS), ale nie bardzo potrafię sobie wyobrazić to szarpanie i smużenie na raz... przecież chyba jedno jest przeciwnością drugiego?

Podsumowując smużenie znam, ale o "szarpaniu" nic nie słyszałem. Tzn oczywiście w filmach jest mniejsza płynność ruchu niż w TV, ale nie wiem czy o to Ci chodzi :unsure:[/quote]

Oj nie pisałem nigdzie, że te zjawiska występują jednocześnie, bo faktycznie stanowią swoje zaprzeczenie :P.

Szarpanie przy ruchu pewnie jest też po części wynikiem działania układów overdrive i to zjawisko w nowych matrycach zastąpiło tradycyjne smużenie. Dzięki temu osiągnięto te nieszczęsne marketingowe cyferki dotyczące czasu reakcji.

Te układy potrafią właśnie wizualnie wyciąć jakby pewną fazę ruchu, dzięki czemu nie widzimy jednolitej smugi, a jakby początkową i końcową fazę ruchu. Obiekt startuje z jednego miejsca i ląduje kilka pikseli dalej.

Może ciut to upraszczam. Bo to zjawisko przy dłuższym ruchu ma charakter bardziej ciągły i płynny oczywiście, ale jak wiadomo gdzie i na co zwracać uwagę to jest to dość łatwe do wychwycenia na LCD. To znaczy obiekt przemieszcza się skokowo, jakby był oświetlany lampą stroboskopową. Nie piszę że jest to jedna klatka na sekundę, nie jest to oczywiście aż tak widoczne, ale jednak jest.

Dobry układ 100Hz potrafi dość skutecznie przeciwdziałać temu zjawisku. Może ja jestem bardziej wrażliwy na to, sam nie wiem, osobiście już prędzej zaakceptowałbym naturalne lekkie smużenie.

Odrębną kwestią jest też dostosowanie filmów 24fps do LCD, ale już nie chcę się tak daleko zagłębiać, żeby nie namieszać.

Więc poprzestanę na tym, że układ 100Hz w Panasonicu poprawia znacznie płynność ruchu przy każdym typie przekazu, nie generując przy tym szkodliwych artefaktów w obrazie.

Edytowane przez SlawekR

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

[quote name='SlawekR' post='50456' date='15.06.2007, 15:13 ']Może ciut to upraszczam. Bo to zjawisko przy dłuższym ruchu ma charakter bardziej ciągły i płynny oczywiście, ale jak wiadomo gdzie i na co zwracać uwagę to jest to dość łatwe do wychwycenia na LCD. To znaczy obiekt przemieszcza się skokowo, jakby był oświetlany lampą stroboskopową. Nie piszę że jest to jedna klatka na sekundę, nie jest to oczywiście aż tak widoczne, ale jednak jest.

Dobry układ 100Hz potrafi dość skutecznie przeciwdziałać temu zjawisku. Może ja jestem bardziej wrażliwy na to zjawisko, sam nie wiem, osobiście już prędzej zaakceptowałbym naturalne lekkie smużenie.[/quote]

OK, teraz rozumiem o co chodzi :unsure: Prawdopodobnie nowsze matryce tak działają że przez jakiś czas jest podawane napięcie a potem w drugiej połowie taktu jest na piksel podawane napięcie przeciwne tak aby go szybciej wygasić i w efekcie pozbyć się smużenia. Stąd mógłby pochodzić efekt strobo w LCD o którym piszesz. W LCD 100Hz jest zresztą identyczny mechanizm tyle że działa dwa razy częściej przez co mniej go widać.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

[quote name='Sober' post='50458' date='15.06.2007, 15:24 ']OK, teraz rozumiem o co chodzi :D Prawdopodobnie nowsze matryce tak działają że przez jakiś czas jest podawane napięcie a potem w drugiej połowie taktu jest na piksel podawane napięcie przeciwne tak aby go szybciej wygasić i w efekcie pozbyć się smużenia. Stąd mógłby pochodzić efekt strobo w LCD o którym piszesz. W LCD 100Hz jest zresztą identyczny mechanizm tyle że działa dwa razy częściej przez co mniej go widać.[/quote]


Topsze kompinujesz ;).

Marketingowe parcie na cyferki wyrażające milisekundy, jest tak duże że układy overdrive, mające na celu zmniejszyć smużenie, są na dziś bardzo agresywne.

Układ przewidujący które piksele mają wyświetlać ruch ma w końcu ograniczone możliwości obliczeniowe i zdarza mu się dość często mylić. A skutek jest taki jaki jest, smużenia niby nie ma, cyferki wyrażające czas reakcji też są fajne, ale co z obrazem... ;) .

Przy okazji polecam ciekawą lekturę odnośnie czasu reakcji, prawdy i marketingu i jak się to ma w odniesieniu do różnych typów matryc.
[url="http://www.mva.pl/?id_kategorii=2&top=51&kategoria=57"]http://www.mva.pl/?id_kategorii=2&top=...mp;kategoria=57[/url]


A tutaj opisane jak powinien, przynajmniej teoretycznie, działać układ overdrive:
[url="http://www.chip.pl/arts/archiwum/n/articlear_164416.html"]http://www.chip.pl/arts/archiwum/n/articlear_164416.html[/url]



Układ 100Hz to pewnie po części leczenie skutków działania jednego lekarstwa drugim, ale na szczęście potrafi dać zadowalające efekty. Oko ludzkie jest wystarczająco niedoskonałe aby je skutecznie oszukać.

Edytowane przez SlawekR

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.


  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...