Canon HV 20 - Kamera 1080p Pierwsze dni, pierwsze wrażenia

[arek1982 0]

Witam wszystkim, od wczoraj jestem posiadaczem tej właśnie kamery canona. Jestem z niej bardzo zadowolony, ale nie mogę za dużo powiedzieć, za mało testów. Jestem totalnym amatorem, jest to moja pierwsza kamera i mam takie pytanie. Na powietrzu w dzień nagrywanie jest wyśmienite, obraz cudowany na ekranie Samsung 40'' R82B, ale w pomieszczeniu gdzie nie jest dokładnie oświetlone widać bardzo dużo szumów.

Powiedzcie mi prosze, na jakich ustawieniach najlepiej filmować w pomieszczeniach ze słabym oświetleniem.

Pozdrawiam.

[crazy-j 0]

[quote name='arek1982' post='76484' date='30.12.2007, 21:53 ']Witam wszystkim, od wczoraj jestem posiadaczem tej właśnie kamery canona. Jestem z niej bardzo zadowolony, ale nie mogę za dużo powiedzieć, za mało testów. Jestem totalnym amatorem, jest to moja pierwsza kamera i mam takie pytanie. Na powietrzu w dzień nagrywanie jest wyśmienite, obraz cudowany na ekranie Samsung 40'' R82B, ale w pomieszczeniu gdzie nie jest dokładnie oświetlone widać bardzo dużo szumów.

Powiedzcie mi prosze, na jakich ustawieniach najlepiej filmować w pomieszczeniach ze słabym oświetleniem.

Pozdrawiam.[/quote]

No cóż, zasada jest taka sama jak przy fotografiach, tylko problem bardziej palący. Ogólnie trzeba wydłuzyć czas ekspozycji co niestety prowadzi do rozmycia postaci w ruchu. Można samemu eksperymentyować: w trybie ręcznym maksymalne otwarcie przesłony, a potem wydłużanie czasu ekspozycji.
Czyli tak: wychodzimy z trybu auto, wchodzimy w menu, najwyższa pozycja i w prawo, na presel.przysłony sprawdzic czy jest 2.0, potem o jedną pozycje w lewo na presel.czasu, to zatwierdzamy i wychodzimy z menu, w górnym lewym rogu powinna być podana wartość, dżojstik wciskamy i wybieramy czas otwarcia przesłony (czyli jeśli jest 25 to znaczy 1/25 s). Jeśli cyfra miga to znaczy, że czas otwarcia jest za krótki i trzeba wydłużyć. Jeśli konieczne jest 1/12 s. to proponuję kamerę postawić (dobre dla postaci siedzących przy stole, bez szybkich ruchów).
Można też spróbować już ustawionych trybów (nocny, wieczór, ciemne tło), są w tym samym menu: najmocniej w prawo i potem nacisnąć dżojstik, pojawią się dodatkowe opcje (nie wiem czy próbowałeś). Nawet zawodowe kamery mają problem z kiepskim światłem, a co dopiero nasze amatorskie

Edytowane 31 Grudnia 2007 przez crazy-j

[crazy-j 0]

[quote name='slimak' post='70312' date='29.11.2007, 12:01 ']Mam :-)
Rozdzielczość optyczna obiektywu kamery 625x600 linii
Rozdzielczość elektroniczna kamery (matryca CMOS) 1920x1080 (film hd 16:9)
Rozdzielczość formatu zapisu 1440x1080
Ograniczeniem kamery jest jej najsłabsze ogniwo w tym wypadku obiektyw.

Łopatologicznie:
Jeżeli obiektyw kamery widzi 10x10 pikseli i ma matrycę 1920x1080. To czy zapiszemy do 1920x1080 czy 14440x1080 niczego nie zmieni. Ilość informacji (rozróżnialnych szczegółów) będzie cały czas 10x10 pikseli.

P.S. Strasznie leniwi się zrobiliście. Jak wam się nie zacytuje to sami nie poszukacie

Ślimak[/quote]

Trochę się zagalopowałeś z tym objektywem (nie jestem leniwy, tylko chciałem znaleźć źródło o obiektywie). Na pewno ten obiektyw wystarczyłby do maksymalnej rozdzielczości możliwej w analogowych lustrzankach, gdzie ograniczeniem jest grubość ziaren związków srebra (jaka to rozdzielczość już zapomniałem 300 Mega???). Oni mają na myśli rozdzielczość VIDEO, a nie OPTYCZNĄ. Czyli liczą liczbę linii możliwych do odczytania po wykonaniu kolejno przez aparat: odczytu z matrycy HD (pierwsze szumy), zakodowaniu do mp2 i po kompresji do HDV (masakra), zapisu na taśmę, odczytu z taśmy, i ewentualnego upskalingu do pełnego HD przez HDMI.
Oto przykład:
The video resolution is tested by shooting a DSC Labs video resolution chart and watching playback footage on an HD monitor. This test measures the final output of the resolution, rather than the advertised resolution of the chip. We use the highest quality output the camcorder offers. In the case of the JVC GZ-HD7, this was the HDMI

Oglądam tą ich planszę i myślę, że te testy trzeba traktowac bardziej jako porównanie między różnymi modelami kamer, niż dokładne pomiary rozdzielczości. Rozdzielczości mniejsze niż 0,5 mega w kamerach HD są dla mnie niewierygodne. Już nawet zacząłem myśleć, czy jak widzą 500 linii, to nie widzą przypadkiem 500 czarnych i 500 bialych między nimi, co w przypadku Canona dałoby nam: czarnych 600 linii x 600 czarnych linii czyli 1200x1200=1440000 czyli pełne HDV. Tak sobie żartuję, bo w sumie bardziej interesuje mnie dobry obraz niż szczególy techniczne, ale czy oglądałeś ich planszę ? Jeśli przy kamerze JVC czytasz coś takiego:
The GZ-MG70 captures video using a 1/3.6” CCD with 1,228,800 effective pixels. a potem
the GZ-MG70 gave us 448.4 lines of horizontal resolution and 252.1 lines of vertical resolution at its best, producing a true video resolution of 113041.64 (0.11 MP)

To w sumie dobra kamera daje 0.1 MP ??? Ma 252 linie horyzontalnie ??? Ja w to nie wierze...(i widze fotografie planszy, która nie wygląda na 0.1 MP)

I na koniec Szczęśliwego Nowego Roku i udanego filmowania

Edytowane 30 Grudnia 2007 przez crazy-j

[slimak 38]

[quote name='crazy-j' post='76525' date='30.12.2007, 23:44 ']Oni mają na myśli rozdzielczość VIDEO, a nie OPTYCZNĄ. Czyli liczą liczbę linii możliwych do odczytania po wykonaniu kolejno przez aparat: odczytu z matrycy HD (pierwsze szumy), zakodowaniu do mp2 i po kompresji do HDV (masakra), zapisu na taśmę, odczytu z taśmy, i ewentualnego upskalingu do pełnego HD przez HDMI.[/quote]

Użyłem skrótu myślowego, bo nie myślałem, że ktoś pomyśli, że 600x600 linii to wartość uzyskana z wymontowanego obiektywu kamery. Pod pojęciem „rozdzielczość obiektywu” miałem na myśli optykę i sposób sczytywania danych plus wszystkie te ograniczenia, o których piszesz.
W mojej wypowiedzi chodziło mi o wskazanie bezsensownego zachwytu ludzi nad liczbami (zapis 1920x1080; matryca 6,1 megapiksela), bez trzeźwego spojrzenia, co rzeczywiście uzyskujemy z kamery (i dzięki czemu).

Przykłady obrazów kontrolnych z niemieckiej strony.
[url="http://www.camcorder-test.com"]http://www.camcorder-test.com[/url]

Tablica kontrolna ISO_12233-reschart.pdf
[url="http://www.graphics.cornell.edu/~westin/misc/ISO_12233-reschart.pdf"]http://www.graphics.cornell.edu/~westin/mi...33-reschart.pdf[/url]

Oczywiście wszystkie te przykłady widocznych linii to tylko przykłady, które w przypadku ruchomego obrazu mogą całkowicie nie odpowiadać rzeczywistości.


P.S. Rozdzielczość obrazu to tylko jedna z wielu składowych ładnego obrazu i to wcale nie najważniejsza.



Szczęśliwego Nowego Roku

[slimak 38]

[quote name='arek1982' post='76484' date='30.12.2007, 20:53 ']ale w pomieszczeniu gdzie nie jest dokładnie oświetlone widać bardzo dużo szumów.

Powiedzcie mi prosze, na jakich ustawieniach najlepiej filmować w pomieszczeniach ze słabym oświetleniem.

Pozdrawiam.[/quote]


Przeczytaj to:
[url="http://slimak.republika.pl/hv10.htm"]http://slimak.republika.pl/hv10.htm[/url]

[Sober 1]

[quote name='crazy-j' post='76525' date='30.12.2007, 23:44 ']Oni mają na myśli rozdzielczość VIDEO, a nie OPTYCZNĄ. Czyli liczą liczbę linii możliwych do odczytania po wykonaniu kolejno przez aparat: odczytu z matrycy HD (pierwsze szumy), zakodowaniu do mp2 i po kompresji do HDV (masakra), zapisu na taśmę, odczytu z taśmy, i ewentualnego upskalingu do pełnego HD przez HDMI.[/quote]

Właśnie chyba tak jest. I wniosek z tego jest ciekawy - kompresja zjada HD! Czyli z tego wynika że przy tym ograniczeniu na bitrate znacznie lepsza byłaby kamerka nagrywająca w trybie 720p z matrycą 1280x720. Mniej by szumiała i by nie było zbędnego przeplotu...

Trafiłem na takie zestawienie rozdzielczości końcowych obrazu z kamerek SD:
- VHS, Video 8 ~ 240 - 280 linii,
- S-VHS, HI8 ~ 350 - 400 linii,
- D8, DV, DVCAM ~ 500 - 540 linii

Trochę to szokujące, ale wygląda na to że ilość szczegółów łapanych przez najlepsze amatorskie kamerki HD jest tylko minimalnie większa od profesjonalnych kamer SD...

[mobor 233]

jedna uwaga
VHS miał GORSZE parametry niż Video 8
Video 8 może poszczycić się ok 300 liniami a VHS max 250
Podobnie jest w wypadku SVHS i Hi8. Ponadto w systemie "8" było znacznie szersze pasmo koloru (ok 5 Mhz z tego co pamietam) ... Dlatego obraz nagrywany kamerą Video8 wizualnie był często łądniejszy od tego zapisanego SVHS'ami

Jesli chodzi o DV. Kamery miniDV tak zwane amatorskie mają najczesciej ok 400-420 linii. 500 i wiecej mają tylko najlepsze konstrukcje z grupy PROSUMER i DV CAM'y... 540 linii to "pojemność" systemu DV.. Ale trzeba te 540 linii najpier "odebrać" przez optykę, matryce, zakodować - i tu jest piesek pogrzebany.

[crazy-j 0]

[quote name='Sober' post='76602' date='31.12.2007, 15:07 ']Właśnie chyba tak jest. I wniosek z tego jest ciekawy - kompresja zjada HD! Czyli z tego wynika że przy tym ograniczeniu na bitrate znacznie lepsza byłaby kamerka nagrywająca w trybie 720p z matrycą 1280x720. Mniej by szumiała i by nie było zbędnego przeplotu...[/quote]

Chciałbyś Według tej strony w teście tej kamery:
[url="http://www.camcorderinfo.com/content/JVC-GZ-MG70-Camcorder-Review.htm"]http://www.camcorderinfo.com/content/JVC-G...rder-Review.htm[/url]
która ma właśnie taką matrycę jak oczekujesz:
The GZ-MG70 captures video using a 1/3.6” CCD with 1,228,800 effective pixels
osiągnięto rozdzielczość:
In Wide Mode (16:9 aspect ratio) the GZ-MG70 gave us 448.4 lines of horizontal resolution and 252.1 lines of vertical resolution at its best, producing a true video resolution of 113041.64 (0.11 MP).

[b][/b]0.11 MP [b][/b] Mają mnie za idiotę ? Tak się wkurzyłem, że mimo Sylwestra zrobiłem najprostszy, najbardziej oczywisty test Canona HV20. Z góry przepraszam za jakość testu, potem zrobie to porządniej. Ale spójrzcie na zrzut z filmu z Canona:
[url="http://img223.imageshack.us/my.php?image=img0762cg8.jpg"][img]http://img223.imageshack.us/img223/3002/img0762cg8.th.jpg[/img][/url]

Taśma miernicza jest błyszcząca, kiepskie światło, niedobierane warunki filmowania itd. Ale można odróżnić milimetry na 50 cm ? czyli 500 czarnych i 500 bialych punktów. Na pewno rozdzielczość pionowa jest ponad 1000 pikseli. A przecież piszą:

In 24P, the camcorder actually improved the vertical resolution, producing less break-up and artifacting in areas of high-density information, boosting the vertical resolution up to 600 lw/ph. The horizontal resolution remained unchanged at 625 lw/ph.
No to jak:
1. Maja "specjalną" planszę ?
2. Liczą linie czarne, pomijają białe między nimi ?
3. Nie rozumiem pojęcia rozdzielczośc mierzoną w pikselach ?

Oj zajmę się tym w przyszłym roku

Edytowane 31 Grudnia 2007 przez crazy-j

[slimak 38]

[quote name='crazy-j' post='76664' date='31.12.2007, 19:42 ']Chciałbyś Według tej strony w teście tej kamery:
[url="http://www.camcorderinfo.com/content/JVC-GZ-MG70-Camcorder-Review.htm"]http://www.camcorderinfo.com/content/JVC-G...rder-Review.htm[/url]
która ma właśnie taką matrycę jak oczekujesz:
The GZ-MG70 captures video using a 1/3.6” CCD with 1,228,800 effective pixels
osiągnięto rozdzielczość:
In Wide Mode (16:9 aspect ratio) the GZ-MG70 gave us 448.4 lines of horizontal resolution and 252.1 lines of vertical resolution at its best, producing a true video resolution of 113041.64 (0.11 MP).[/quote]

Wszystko się zgadza ta kamera ma normalne słabe/przeciętne parametry kamery SD NTSC.


Dane kamery JVC MG70
[url="http://support.jvc.com/consumer/product.jsp?modelId=MODL027578&pathId=119&page=3&archive=true"]http://support.jvc.com/consumer/product.js...mp;archive=true[/url]

Ilość pikseli 2 120 000
Piksele używane przy filmowaniu(16x9) 1280x960 = 1 228 800
Maksymalna ilość „pikseli” jaką może użyć kamera podczas zapisu 720x480 = 345 600 (wymóg dla wszystkich kamer SD NTSC!!! Dla PAL SD 720x576)

Dziwi mnie tylko, że TY dajesz się tak łatwo omamić marketingowemu bełkotowi*.

Przypominam JVC MG70 to kamera SD nagrywająca w standardzie NTSC 4:3 (USA) (720x480 max).
Camcoderinfo zmierzył MG70 -> 480x290. Przy formacie 16:9 kamera część obrazu w pionie (góra i dół) musi zastąpić ciemnym tłem lub rozciągnąć w pionie, co powoduje dalszą utratę rozdzielczości -> 450x250.

[quote]No to jak:
1. Maja "specjalną" planszę ?
2. Liczą linie czarne, pomijają białe między nimi ?
3. Nie rozumiem pojęcia rozdzielczośc mierzoną w pikselach ?

Oj zajmę się tym w przyszłym roku [/quote]

W uproszczeniu rozdzielczość to maksymalna ilość rozróżnialnych punktów w pionie i poziomie. Wyobraź sobie, że zamiast kresek stawiasz jak najgęściej jak najmniejsze kropki, czy białe tło pomiędzy też będziesz liczyć jako rozróżnialne punkty?

Czekam na testy.
1) Grubość czarnych pasków musi być równa grubości białych.
2) Przy zapewnieniu odpowiedniej ilości światła porównaj rozdzielczość Canona HV20 z ręcznie ustawioną przesłoną F2,0 F8,0 F11,0 zobaczysz jak przesłona (część optyki obiektywu) ma wpływ na zmierzoną rozdzielczość i ostrość.


Pozdrawiam
Ślimak

*Bardzo podobna sytuacja jest z wszystkimi? markowymi odtwarzaczami DVD z gniazdem HDMI. Producenci szumnie zachwalają, że na wyjściu mogą wypuścić sygnał 1920x1080p, a malutkimi literkami gdzieś w manualu informują, że płyty DVD z mpg2, divx itp. 721x577 już nie można na nich odtworzyć, bo standard to max 720x576.

P.S.
[url="http://www.camcorder-test.com"]http://www.camcorder-test.com[/url]
Canon HV20 HD (Pal)
[url="http://produktdbimages.slashcam.de/camcorder-testergebnisse_testbilder_bild_iso_1080_27.jpg"]http://produktdbimages.slashcam.de/camcord...iso_1080_27.jpg[/url]
Canon HV20 SD (Pal)
[url="http://produktdbimages.slashcam.de/camcorder-testergebnisse_testbilder_bild_isochart_dv_27.jpg"]http://produktdbimages.slashcam.de/camcord...chart_dv_27.jpg[/url]

[crazy-j 0]

[quote name='slimak' post='76693' date='01.01.2008, 12:31 ']Dziwi mnie tylko, że TY dajesz się tak łatwo omamić marketingowemu bełkotowi*.

Przypominam JVC MG70 to kamera SD nagrywająca w standardzie NTSC 4:3 (USA) (720x480 max).
Camcoderinfo zmierzył MG70 -> 480x290. Przy formacie 16:9 kamera część obrazu w pionie (góra i dół) musi zastąpić ciemnym tłem lub rozciągnąć w pionie, co powoduje dalszą utratę rozdzielczości -> 450x250.



W uproszczeniu rozdzielczość to maksymalna ilość rozróżnialnych punktów w pionie i poziomie. Wyobraź sobie, że zamiast kresek stawiasz jak najgęściej jak najmniejsze kropki, czy białe tło pomiędzy też będziesz liczyć jako rozróżnialne punkty?[/quote]

A mnie dziwi, ze bez zastrzezen przyjmujesz wszystko co ktos gdzies napisal . Nie zastanawia Cie, ze wedug ich testow markowa kamera w toku cyfrowego zapisu traci 66% informacji (345600 to rozdzielczosc NTSC, 112500 to otrzymana).

Oczywiscie, ze bede mierzyl tez biale punkty, albo czerwone, czy jakie by nie byly. Rozdzielczosc mierzona w liniach to byla dobra przy telewizorach. Odpowiedz mi, ktore linie bedziesz liczyl, jak bedzie po kolei linia czarna, czerwona i biala. To dla ciebie jedna linia ? bo dla mnie 3 piksele.

PS. Czy mozemy uscislic co rozumiemy przez rozdzielczosc ? popatrzmy na szachownice:
[url="http://img201.imageshack.us/my.php?image=2vvxhsajhxwsjuchebukuoc3.jpg"][img]http://img201.imageshack.us/img201/9651/2vvxhsajhxwsjuchebukuoc3.th.jpg[/img][/url]

Czy dla Ciebie biale pola to tlo dla czarnych ? A jak beda czerwone ? I ile linii ma wedlug Ciebie szachownica ? Bo dla mnie ma 8x8 piksela !

Edytowane 1 Stycznia 2008 przez crazy-j

[slimak 38]

[quote name='crazy-j' post='76766' date='01.01.2008, 18:22 ']A mnie dziwi, ze bez zastrzezen przyjmujesz wszystko co ktos gdzies napisal . Nie zastanawia Cie, ze wedug ich testow markowa kamera w toku cyfrowego zapisu traci 66% informacji (345600 to rozdzielczosc NTSC, 112500 to otrzymana).[/quote]
Bo ja filmowałem tablice kontrolne kamerą VHS-c i DV w ubiegłym wieku. Póki wyniki na stronach internetowych nie odbiegają od moich wyników nie widzę powodu żeby im nie wierzyć (nie traci aż 66% bo linie to nie piksele).

[quote]Oczywiscie, ze bede mierzyl tez biale punkty, albo czerwone, czy jakie by nie byly. Rozdzielczosc mierzona w liniach to byla dobra przy telewizorach. Odpowiedz mi, ktore linie bedziesz liczyl, jak bedzie po kolei linia czarna, czerwona i biala. To dla ciebie jedna linia ? bo dla mnie 3 piksele.[/quote]
Nie twierdze, że twoja metoda pomiaru nie może mieć jakiegoś sensownego zastosowania, ale ona jest po prostu niezgodna z obowiązującymi normami. Jeżeli centymetr raz ma 5mm, a raz 10mm tworzy się chaos. Można moc silnika podawać w wielbłądach mechanicznych, być może nawet jest to jednostka bardziej praktyczna od koni mechanicznych, tylko jest jeden problem oprócz Ciebie nikt nie będzie wiedział, o co chodzi.

Pozdrawiam
Ślimak

[Sober 1]

[quote name='slimak' post='76693' date='01.01.2008, 11:31 ']W uproszczeniu rozdzielczość to maksymalna ilość rozróżnialnych punktów w pionie i poziomie. Wyobraź sobie, że zamiast kresek stawiasz jak najgęściej jak najmniejsze kropki, czy białe tło pomiędzy też będziesz liczyć jako rozróżnialne punkty?[/quote]

No chyba trzeba je też liczyć bo jak inaczej udało by im się rozróżnić te 540 linii w kamerkach SD jeśli rozdzielczość w jakim to jest zapisane to 576 linii? Musiałaby być co najmniej dwa razy większa rozdzielczość.

[slimak 38]

Pomyliły Ci się kierunki jest 720.
Zwróć uwagę od jakiej ilości linii zaczynają się okresowe interferencje.