Skocz do zawartości
Adi_PL

Philips 55OLED903 vs Panasonic TX-55FZ800E

Rekomendowane odpowiedzi

Witam.

Stoję przed wyborem dwoma TV.

Czy głośnik w Philipsie war jest dopłaty kilkuset zł?

Jak z jakością obrazu, efektami HDR?

Obecnie oglądam Netflixa, HBO GO,  dojdą inne serwisy po zakupie.

W przyszłości planuję zakupić podstawkę z Apple, także smartem się nie przejmuję.

Dla mnie najbardziej liczy się jakość obrazu przed i ewentualnie po kalibracji, którą sam zdołam jako zwykły użytkownik wykonać.

Będę wdzięczny za odpowiedź :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

dobrze że trafiłeś na to lepsze forum :)

5 minut temu, Adi_PL napisał:

W przyszłości planuję zakupić podstawkę z Apple, także smartem się nie przejmuję.

Dla mnie najbardziej liczy się jakość obrazu przed i ewentualnie po kalibracji, którą sam zdołam jako zwykły użytkownik wykonać.

te Twoje dwa zdania tak naprawdę określają wybór - fz800

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Pytałem na tym drugim, ale nie wiem czy jest rzetelne z uwagi na użytkownika na K ;)

Tak na poważnie, to ojciec chce Philipsa, mówiłem mu, że dla mnie ma gorszy serwis i ogólnie TV chyba kiedyś robił lepsze, niż teraz. 

Od kumpla za to wiem, że LG ma problem z produkcją - coś źle spasowane, gdzieś jakieś ślady kleju itp.

A co z dźwiękiem, jest faktycznie taki oh i ah na tym Philipsie? 

Panas chyba też niczego sobie, choć głośniki gorsze?

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Philips w porównaniu do Panasonic fz800 posiada w zasadzie tylko lepszy system audio nie byle jakiej firmy Bowers & Wilkins. Pozatym w każdym calu lepszym wyborem jest Panasonic. Posiada najlepsze tryby fabryczne a co za i tym ma najładniejszy obraz po wyjęciu z pudła. na minus troche archaiczny system smart, ale da sie to przełknąć. Philipsy nie wiedzieć czmu dość często sie psują oraz miewaja wady fabryczne np Kurz pod matrycą, choć 903 to akurat ich flagowy model więc teoretycznie powinien być wolny od takowych niedociągnięć.

Edytowane przez Waldo94

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Philips to tylko napis na tv tak naprawdę to od kilku lat jest to Chiński TP Vision. Dźwięk jest trochę lepszy ale na pewno nie oh i ah.

Jeśli o LG to kumpel nie widział na oczy Oleda LG skoro takie rzeczy mówi.

Panas głośniki ma spoko dają radę jest jeszcze wersja fz950 też z wbudowanym SB.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Czy Pan Maciej, który testował Philipsa mógłby się jakoś wypowiedzieć, chyba, że Ty @darekgra też to jakoś bardziej testowałeś?

@Waldo94 właśnie wiem o awaryjności i kiepskim serwisie, ale się zastanawiam, jak ojca przekonać :P

@darekgra kolega ma kogoś w fabryce LG, ale nieistotne. Właśnie 950 już przekracza budżet niestety.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
4 minuty temu, Adi_PL napisał:

chyba, że Ty @darekgra też to jakoś bardziej testowałeś?

posiadam 65fz800 :)

pomiędzy 903Philips a 950panasonic jest 700 zł różnicy.

Philips jest na androidzie a on niestety zwłaszcza w Philipsie kuleje.

Jest trochę wątków o nim poczytaj pokarz ojcu dasz radę.

 

Edytowane przez darekgra

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 minut temu, Adi_PL napisał:

@darekgra kolega ma kogoś w fabryce LG, ale nieistotne. Właśnie 950 już przekracza budżet niestety.

O to ci chodzi ?

887144644f7aa4d547d2f3729e58

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tak teoretycznie rzuciłem, nie chcę wypowiadać się jakoś źle o LG.

A co to w ogóle? Wygląda trochę, jak ślad po naklejce :P

@marekgraja2 czy robiłeś jakąś kalibrację?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, Adi_PL napisał:

A co to w ogóle? Wygląda trochę, jak ślad po naklejce :P

Pozostałości kleju pod matrycą, ale do dotyczyło to oledów serii 7 z 2017 roku.

  • Plusik 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wyżej już padło dużo mądrych stwierdzeń.

Ja powiem tak. Philips i jego dźwięk jest rzeczywiście tak dobry. Zero ściemy ;)))) Do tego ma ambilight oraz bardzo rozbudowany system multimedialny. Panasonic znowu jest najlepiej zestrojony fabrycznie pod względem kinowego obrazu. Właściwie po wyjęciu z pudła jest już gotowy ale i tak bym go skalibrował jak przystało na Panasonica, który poddaje się perfekcyjnie takiemu zabiegowi. Jeżeli zależy Ci na czystym kinie to wybór zawsze idzie w stronę Panasonica bo oni jak wiadomo są w tym najlepsi od kilku lat i nic się nie zmienia. Jak ma być znowu więcej bajerów a obraz nadal baaardzo dobry to Philips też jest extra :) Ciężki wybór ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Rozwinąłem tylko twoje myśli ; )

  • Dzięki 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie opłaca się dopłacać do lepszego dźwięku w telewizorach, bo to jest wywalanie kasy w błoto. Chcesz mieć lepszy dźwięk to kup sobie porządny soundbar, albo kino domowe. To co montują producenci w TV z racji braku miejsca (szczególnie w oledach, które są smukłe) to są zwykłe pierdziawki. Być może pierdziawki Philipsa z logiem Bowersa i kogośtam są lepsze niż pierdziawki, które montuje np LG, ale to wciąż jest tylko półśrodek niewarty wydania na to kasy, bo za różnicę w cenie między TV z lepszymi pierdziawkami lub zwykłymi pierdziawkami już coś możesz sensownego kupić.

Co do LG i kleju to dokładnie to samo możesz dostać w Panasonicu i Sony bo wszystkie matryce produkuje tak czy siak LG. Takie przypadki się zdarzają wszędzie, to jest wada podlegająca reklamacjom i tu nie ma dyskusji. 

Na niekorzyść Philipsa działa serwis i to co oni wyprawiają z aktualizacjami softu do swoich TV. Tak jak kolega wcześniej wspomniał te telewizory produkuje chińska firma TP Vision, która po prostu kupiła sobie prawa do marki telewizorów Philips. Z dawną jakością Philipsów nie ma to nic wspólnego. Szczególnie w w kontekście oprogramowania które powstaje w Indiach i które jest skandalicznie słabe. Od działania oprogramowania zależy dzisiaj dużo funkcji, które ma nowoczesny TV, jeżeli oprogramowanie nie działa jak należy, to funkcje TV nie działają prawidłowo, a więc cały sprzęt się robi do kitu i zaczyna wnerwiać użytkownika. Oczywiście - są użytkownicy, którzy są zadowoleni z Philipsów bo np nie zauważają tych błędów, albo nie wykorzystują funkcji które te błędy zawierają. To czy Ciebie problem będzie dotyczył okaże się dopiero po zakupie, albo po pół roku od zakupu, kiedy wyjdzie jakaś skopana aktualizacja. Chcesz ryzykować? Dodam, że miałem Philipsa z Androidem i po aktualizacji oprogramowania która powodowała że pilot przestawał działać po 5 minutach od włączenia telewizora miałem ochotę wyrzucić to dziadostwo przez okno. Jeżeli jesteś nerwowy, to nie polecam, bo możesz stanowić zagrożenie dla swoich sąsiadów. 

Na korzyść LG działa serwis - na razie są jedyną firmą, która bez większych problemów wymienia oledy w czasie gwarancji z powodu wypaleń. Żadna inna firma tego nie robi. Jeżeli jeszcze nigdy TV Ci się nie popsuł, to pewnie nie zwrócisz uwagi na serwis, natomiast jeżeli miałeś wcześniej problemy to uwierz mi, ten aspekt będzie cholernie ważny. Tak samo jest z kupowaniem samochodów - pierwszy sprzeda Ci salon, każdy następny będziesz kupował z uwagi na jakość serwisu.

LG ze wszystkich oledów na rynku to jest taki średniak. Niewiele jest rzeczy, które mają najlepsze w stawce - może poza systemem webos, który jest naprawdę funkcjonalny, szybki i stabilny. W pozostałych kategoriach zajmują drugie, trzecie miejsca. Ale jak zsumujesz punkty ze wszystkich kategorii, dodasz do tego cenę, to wyjdzie że oledy LG są najlepszymi telewizorami na rynku, bo nie robią nic źle: mają super system operacyjny, niezłą jakość obrazu, niezły dizajn, świetny serwis i rozsądną cenę.  

Na korzyść Panasonica działa jakość obrazu i kolory, na niekorzyść serwis i system smart. 

W oledach jest jeszcze Sony z bardzo dobrym processingiem obrazu, świetnym ruchem, ale mułowatym Androidem i kombinowaniem z jasnością w HDR, kiedy telewizor wyświetla statyczny element (np w grach). Sony są też z reguły drogie i serwis też nie ma na forum najlepszych opinii. 

Cokolwiek wybierzesz, poza Philipsem będziesz zadowolony. Zadecydują pewnie niuanse, dlatego musisz wybrać TV pod swoje potrzeby.

  • Plusik 2
  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja nie mogę, skąd się biorą takie brednie jak "software powstający w Indiach" ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

zdziwił byś się ile firm zleca pisanie oprogramowania firmom hinduskim (poniekąd mają dobrych programistów)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@efel Dlaczego na niekorzyść Panasonica jest serwis? System smart obejdę, bo kupię pewnie podstawkę z Apple lub ewentualnie Mi Box czy coś tego pokroju.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
11 godzin temu, Adi_PL napisał:

@efel Dlaczego na niekorzyść Panasonica jest serwis? System smart obejdę, bo kupię pewnie podstawkę z Apple lub ewentualnie Mi Box czy coś tego pokroju.

Bo miał do tej pory niezbyt przychylne opinie na forum. Poczytaj dział Panasonica to się dowiesz. Wiadomo, że jak komuś padnie sprzęt to jest wkurzony i od razu wylewa swoje żale na forum, ale da się wyłuskać z takich postów pewne wnioski i porównać je do podobnych postów dotyczących serwisowania np LG. Wiadomo że LG też zdarzają się wpadki i nie jest idealnie, ale większość spraw kończy się pozytywnie. Panasonic często stawał okoniem nie uznając reklamacji i jedyne co Ci zostawało to sąd. Podobno mieli poprawić swój serwis, bo wiele osób narzekało, ale czy tak się stało - nie wiem. Inna kwestia, jest taka że pojawiły się ostatnio plotki, jakoby Panasonic miał się niedługo wycofać z telewizorami z rynku europejskiego. Już dzisiaj nie ma ich w USA, więc taka plotka jest nawet wiarygodna. Ale powtarzam, to tylko plotka. 

14 godzin temu, JarekWML napisał:

Ja nie mogę, skąd się biorą takie brednie jak "software powstający w Indiach" ?

Może sprawdź zanim zaczniesz coś nazywać bredniami. TP Vision ma swój oddział w Indiach, na ich stronie widziałem kiedyś oferty pracy dla programistów do tego oddziału. Szybki search w google jasno daje do zrozumienia, że ten oddział zajmuje się tworzeniem oprogramowania. Nie jest jasno napisane, że tam powstaje soft dla TV z Androidem, ale strzelam że na 99% tak jest. Źródło:

https://www.bloomberg.com/profiles/companies/1019650D:IN-tp-vision-india-pvt-ltd

https://www.zaubacorp.com/company/TP-VISION-INDIA-PRIVATE-LIMITED/U72200KA2011PTC060333

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, efel napisał:

Inna kwestia, jest taka że pojawiły się ostatnio plotki, jakoby Panasonic miał się niedługo wycofać z telewizorami z rynku europejskiego. Już dzisiaj nie ma ich w USA, więc taka plotka jest nawet wiarygodna. Ale powtarzam, to tylko plotka.

W każdej plotce troche prawdy jest. Wg mnie wyjdą w przeciągu 3-4 najbliższych lat.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
10 godzin temu, efel napisał:

Może sprawdź zanim zaczniesz coś nazywać bredniami. TP Vision ma swój oddział w Indiach, na ich stronie widziałem kiedyś oferty pracy dla programistów do tego oddziału. Szybki search w google jasno daje do zrozumienia, że ten oddział zajmuje się tworzeniem oprogramowania. Nie jest jasno napisane, że tam powstaje soft dla TV z Androidem, ale strzelam że na 99% tak jest. Źródło:

 https://www.bloomberg.com/profiles/companies/1019650D:IN-tp-vision-india-pvt-ltd

https://www.zaubacorp.com/company/TP-VISION-INDIA-PRIVATE-LIMITED/U72200KA2011PTC060333

Popłakałem się ze śmiechu? Nie wiem jak trzeba mieć poprzestawiane w głowie, żeby od ogłoszenia o pracę, nawet dla IT Specialist, wyjść do wniosku tworzenie oprogramowania dla telewizorów. Co jeżeli bym Ci powiedział, że również w Polsce - zarówno TP Vision, jak i Philips Polska - zatrudniają programistów? Co jeżeli bym Ci powiedział, że robi tak Samsung? Tizen polskim produktem? ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem co w tym jest tak mega śmiesznego?

Przecież dużo bardziej prawdopodobne jest to że oprogramowanie powstaje w pracowniach w Indiach niż w Polsce.

11 godzin temu, efel napisał:

Bo miał do tej pory niezbyt przychylne opinie na forum.

Z tym serwisem chyba trochę się poprawiło, nie są szybcy w odpowiadaniu na zgłoszenia ale mi wymieniali już dwa razy matryce że względy na nieświecąca Pixel, teraz reklamuje zafarb, a jest też na forum kolega któremu ze względu na zafarb matrycy Oled będą wymieniać matrycę.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A najgorsze jest to, że wy naprawdę wierzycie w to co piszecie - i z góry zakładacie, że skoro coś powstaje w Indiach, to z automatu musi być gorsze. Muszę was zmartwić, ale nawet jeżeli coś powstaje w Indiach, to nie implikuje z automatu gorszej jakości. Osobiście nie chce mi się wierzyć, że oprogramowanie dostępne na europejskim sprzęcie powstaje poza Europą (choćby dlatego, że TP Vision w Azji zajmuje się raczej problemami azjatyckimi). Ale nawet podchodząc do tego od strony zdroworozsądkowej - jak myślicie, dlaczego wyszukując tutoriale dowolnego języka programowania na Youtubie, odzywają się właśnie hindusi? Odpowiedź brzmi - bo oni się po prostu tym zajmują. Liczba ludności sprawia, że w tak dużej populacji trafia się cała masa zarówno wykształconych inżynierów, jak i (pewnie tylko tak wyobrażacie sobie Indie) - chłopków-roztropków srających pod siebie na ulicy. 

Pamiętajcie, że TP Vision przejmując europejską gałąź Philips TV, przejęło też ośrodki R&D w Holandii i Belgii. Zdaje się że mają duży ośrodek R&D w Gent. ?

 

Czuję się tak samo jak wtedy gdy 2 lata temu walczyłem z kościołem najświętszej matrycy VA. U mnie stoi Sony, na Androidzie, na IPSie - i jestem z niego bardzo zadowolony, mimo że wiele osób mi odbierało do tego prawo. ?

Edytowane przez JarekWML
  • Lubię 1
  • Haha 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
14 godzin temu, JarekWML napisał:

Nie wiem jak trzeba mieć poprzestawiane w głowie, żeby od ogłoszenia o pracę, nawet dla IT Specialist, wyjść do wniosku tworzenie oprogramowania dla telewizorów. Co jeżeli bym Ci powiedział, że również w Polsce - zarówno TP Vision, jak i Philips Polska - zatrudniają programistów? Co jeżeli bym Ci powiedział, że robi tak Samsung? Tizen polskim produktem?

Co za koleś. Najpierw wyśmiewasz mnie i piszesz, że to 'brednie że Philips tworzy oprogramowanie w Indiach'. Podałem Ci linki w których serwisy typu 'panorama firm' piszą, że jest tam centrum oprogramowania TP Vision, to piszesz że to nic nie znaczy. No pewnie. Oni tam nie robią oprogramowania, tylko cały dzień siedzą i dłubią w nosie. I jeszcze im za to płacą! 

Z jednej strony piszesz że to brednie że TP Vision robi oprogramowanie w Indiach, a niżej w swoim poście bronisz tego hinduskiego oprogramowania. Śmiechłem.

Philips Polska zatrudnia programistów od obsługi wewnętrznych systemów i sprzedaży (np sklepu internetowego). Inni im nie są potrzebni bo maszynka do włosów, czy żelazko nie mają na szczęście jeszcze Androida w środku. Trochę inna dziedzina i inna skala.  

Nawiązanie do Samsunga też jest trochę nietrafione, bo w porównaniu do TP Vision to jest gigant i ma centra inżynieryjne na całym świecie. Tizen, którego autorem jest Samsung powstał od zera w Samsungu i to jest wynik pracy pewnie około kilkuset osób. TP Vision bierze Androida, którego autorem jest google i jedynie ma dostosować go do swoich produktów. Do tego wystarczy kilku/kilkunastu hindusów. Trochę inna skala.

13 godzin temu, JarekWML napisał:

z góry zakładacie, że skoro coś powstaje w Indiach, to z automatu musi być gorsze. 

Nie musi być. Natomiast fakty są takie, że oprogramowanie Philipsów to zło. Support to zło. Zgłaszasz reklamację że coś nie działa w sofcie, czyli funkcjonalność sprzętu niższa, to dostajesz losową odpowiedź z zestawu:

  • tak ma być, TV działa zgodnie ze specyfikacją
  • to nie nasza wina, proszę się kontaktować z Google
  • to nie nasza wina, pewnie któraś z zainstalowanych aplikacji powoduje problem

Tak naprawdę nie obchodzi mnie, kto odpowiada za taką kiepską jakość tego oprogramowania. Może to być Hindus, może być i święty Mikołaj. Problemem tutaj jest odległość geograficzna, być może bariera językowa, albo jakieś korpo zasady. Faktem jest, że żaden lokalny oddział Philipsa nie przyjmuje zgłoszeń, że masz błąd w sofcie. Dzwoniąc tam dostaniesz standardową formułkę żebyś zresetował TV, albo reklamował u sprzedawcy. Kiedyś było oficjalne forum Philipsa (już zamknięte, Philips się wystraszył narastającej fali krytyki tam), na którym pracownicy TV Vision pisali dokładnie to samo co mówią na infolinii. Zero konkretów, zero informacji, że potwierdzamy że jest problem i się nim zajmiemy. Ściana, mur, beton.

Piszę to w oparciu o własne doświadczenia. Nie wierzysz? Kup sobie następnym razem TV Philipsa i spróbuj zgłosić, że coś nie działa w oprogramowaniu. Przekonasz się, w łatwy sposób, że to nie są brednie.

13 godzin temu, JarekWML napisał:

Osobiście nie chce mi się wierzyć, że oprogramowanie dostępne na europejskim sprzęcie powstaje poza Europą (choćby dlatego, że TP Vision w Azji zajmuje się raczej problemami azjatyckimi)

Insynuujesz. Podaj chociaż jakieś powody tych przypuszczeń.

13 godzin temu, JarekWML napisał:

jak myślicie, dlaczego wyszukując tutoriale dowolnego języka programowania na Youtubie, odzywają się właśnie hindusi? Odpowiedź brzmi - bo oni się po prostu tym zajmują.

Oczywiście masz rację. Hindusi opanowali rynek oprogramowania we wszystkich dziedzinach. Dlaczego? Bo są najlepsi? Nie. Są najtańsi....

13 godzin temu, JarekWML napisał:

Liczba ludności sprawia, że w tak dużej populacji trafia się cała masa zarówno wykształconych inżynierów, jak i (pewnie tylko tak wyobrażacie sobie Indie) - chłopków-roztropków srających pod siebie na ulicy. 

Masz rację - są tam wykształceni ludzie i świetni specjaliści. Jak wszędzie. Tylko, że oni kosztują tyle samo co specjalista Europejczyk czyli więcej niż chłopek-roztropek, a globalnej korporacji, która przenosi produkcję podzespołów (tu: oprogramowania) w inny rejon świata nie zależy na tym żeby płacić tyle samo co dotychczas, tylko dużo, dużo mniej. 

13 godzin temu, JarekWML napisał:

Pamiętajcie, że TP Vision przejmując europejską gałąź Philips TV, przejęło też ośrodki R&D w Holandii i Belgii. Zdaje się że mają duży ośrodek R&D w Gent. 

To było 8 lat temu. Ciekawe ile specjalistów zatrudnionych w tych ośrodkach R&D ma jeszcze pracę i nie zostali wymienieni na tańszych 'specjalistów' z Azji.

13 godzin temu, JarekWML napisał:

U mnie stoi Sony, na Androidzie, na IPSie - i jestem z niego bardzo zadowolony, mimo że wiele osób mi odbierało do tego prawo. 

Plizzz następnym razem kup sobie Philipsa, skoro tak bronisz TP Vision. Mają też TV na IPSach skoro jesteś fanem. Pogadamy wtedy.

Edytowane przez efel
  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

OK TV już mam wybrane.

Teraz pozostaje kwestia Soundbara z subwooferem, bo miejsca na kolumny nie mam.

Będę całość kupował w MM, także wpadł mi w oko Samsung HW-NW700.

Posiada ktoś może, bo czytałem w jednym z testów, że dźwięk jest świetny jak na tą cenę no i jak na soundbar?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Odpuść NW7000 brak subwoofera i co najgorsze brak HDMI.

Który tv wybrałeś?

Zerknij i odsłuchaj JBL bar 3.1 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.


  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...