Format kinowy wypiera format panoramiczny?

[hr.susel 0]

Koszty produkcji? Wiesz, 2 formaty zamiast 1 to 2x więcej linii produkcyjnych.

[bohun 6]

No ale te telewizory to chyba dla tych co biegle władają angielskim, bo subtitles będą poobcinane jeśli się nie myle.

[hr.susel 0]

Subtitle nie zawsze są na czarnych pasach - czasem (niestety) wchodzą na obraz. I to zresztą kolejny argument co do 2 formatów.

[maxiuca 10]

A swoją drogą to jest jeszcze jeden powód, czysto techniczny, dla którego kadry z filmów z Super35 raczej się otwiera do 1.78 a nie przycina. Otóż klatkę Super35 skanuje się w rozdzielczości 2K, czyli 2048x1556 a potem z tego kadruje się 2.39: czyli 2048x858, gdyby się chciało to przyciąć do 1.78:1 wtedy obraz wynikowy miałby rozdzielczość 1525x858, czyli troszkę za mało.

[Sober 1]

Należy skączyć z pseudo formatem 2,39:1 który w rzeczywistości jest formatem panoramicznym z paskimi, które zakrywają częśc obrazu. Format kinowy powinien być "rzeczywiście" szerszy.

Mimo że ciężko to precyzyjnie opisać, to rozumiem o co Ci chodzi i sam już o tym kilkukrotnie pisałem. Na wielu produkcjach aż rzuca się w oczy że kadrowanie było pod 16x9, a potem film docinany do panoramy kinowej. I takie rozwiązanie miałoby sens jeśli na BD wydawane by były całe kadry 16x9, ale tak nie jest * Bardzo możliwe że kto inny kadruje a kto inny potem to docina (docina, bo musi dopasować do oczekiwanego formatu i tyle). Oczywiście nie dotyczy to wszystkich produkcji. Poza tym nie będąc operatorem ciężko jest udowodnić oglądając film jakie było zamierzone kadrowanie. To już jest kwestia że tak powiem indywidualnej wrażliwości ;-) Po prostu na niektórych produkcjach mamy wrażenie że ktoś nam przesłania obraz czarnymi paskami, a na innych mamy wrażenie że obraz jest ok, ale mamy TV w złym formacie. Ja przynajmniej to tak odbieram...

Niemniej przycinanie głów nie jest jeszcze błedem w kadrowaniu - przyjmuje się że o ile przycięta jest sama fryzurka (ale nie czoło czy co gorsza oczy) to kadr jest ok - oczywiście dobrze by było żeby było jakieś uzasadnienie do takiego wąskiego kadrowania. Tego często brakuje.

* - Czyżby więc paradoksalnie formatem docelowym były stacje telewizyjne, a nie kina?

Subtitle nie zawsze są na czarnych pasach - czasem (niestety) wchodzą na obraz. I to zresztą kolejny argument co do 2 formatów.

To trzeba kupić odtwarzacz w którym można regulować wysokość napisów Na przykład komputer ;-)

[jacek1969r 0]

Bo na ogol telewizor jak nazwa wskazuje sluzy do ogladania na nim telewizji, a tam kroluje 16:9. Po co przygotowywac na DVD/BD osobna poprzycinana wersje 1.85:1, skoro kinoman sie oburzy ze jest obcieta z gory i dolu?

Po to, że kinoman raczej chodzi do kina a na telewizji się to gorzej ogląda, projektor nie jest zaś tak popularnym urzadzeniem zeby był docelowym rynkiem BD, większość posiadaczy BD będzie podobnie jak DVD miała telewizor.

Jeżeli chodzi o konwersję 24 na 30 to może lepiej byłoby na 50, poza tym kiedyś w końcu pożegnamy się na dobre z taśmą filmową tak jak fotografia analogowa zaczyna zanikać nawet u artystów.

Update:

Doszedłem właśnie do postu nr 44 i uważam ze jest najbardziej sensowny i wyważony, trafia w sedno. Ideałem by było aby jeszcze TV mogło wyświetlać oba kadrowania kinowe i telewizyjne, w sumie co za problem w dobie cyfrowej żeby zrobić sprzęt wykrywający jakieś znaczniki formatu zamiast zwykłego powiększania, a na pewno zadowoliłoby to ortodoksów 2,35:1.

Odnośnie analogii do spłaszczania utworów Chopina, to ja bardzo proszę posiadaczy sprzętu cyfrowego za grube $$$$, żeby się bezczelnie nie wypowiadali, bo tylko czarna płyta analogowa i wzmacniacz na lampach nie kastruje cyfrowo utworu a nie kawałek srebrnego plastiku i procesory dźwięku.

Edytowane 22 Kwietnia 2009 przez jacek1969r

[MacGege 0]

To trzeba kupić odtwarzacz w którym można regulować wysokość napisów Na przykład komputer ;-)

W tym TV jest tryb 21:9 z napisami , przynajmniej tak wynika z instrukcji. Kwestia tylko jak to działa, ale to dowiemy się po pierwszych testach

[BoDeX 121]

Napisy z reguły są na "sztywno" - chyba że :

1 - jest jakiś blok pamięci, który ... jakoś sobie z tym radzi.

2 - w TsMuxerze ustawisz sobie napisy ponad dolną krawędzią filmu ( 160 )

Taki TV to oczywiście porażka, bo TV z reguły służy do oglądania TV - już widzę jakieś dzienniki 4;3 rozciągnięte do 21:9 !

Chcecie kino, to do kina ... ew. projektorek (choćby HDReady ) i masz wielkie kino w domu - w dowolnym formacie za ułamek ceny tego dziwoląga !

[Sober 1]

W tym TV jest tryb 21:9 z napisami , przynajmniej tak wynika z instrukcji. Kwestia tylko jak to działa, ale to dowiemy się po pierwszych testach

Przecież TV już dostaje sygnał z wmiksowanymi napisami - nie ma fizycznej możliwości żeby sobie je w jakiś magiczny sposób wyciął z filmu i dorobił obraz za nimi

PS: Napisy na BD na pewno nie są na sztywno zakodowane w obrazie, bo skąd by się brały ripy bez napisów?

Edytowane 22 Kwietnia 2009 przez BoDeX
Sprzeczność :)

[kader 0]

Format kinowy jest fajny, ale tylko wtedy gdy film docelowo powstaje w tym formacie. Obecnie sytuacja ta ma się trochę innaczej. Filmy powstają w formacie 1,85:1 i depiero potem z tego obrazu wycinany jest obraz kinowy. Uważam, że jest to bardzo złe zjawisko. Efektem tego jest "zbyt niski obraz" oraz tzw. przesadne ucinanie głów. Taki proces powoduje, że zalety obrazu kinowego zanikają(obraz nie jest szerszy). Jest to w praktyce obraz 1,85:1 z dodanymi czarnymi paskami na dole i górze, które przysłaniają część obrazu i dają złudzenie formatu kinowego. Czy takie jest zamierzenie twórców? Raczej nie. Myślę, że dzieje się tak za sprawą obecnej technologi produkcji filmów oraz rosnacej roli telewizji. Twórcy nie mogą robić filmów docelowo w formacie 2,39:1 i dopiero potem z niego wycinać obraz dla tv, ponieważ widzowie byliby żli,że obraz jest uciety po bokach. Możliwe, także że operatorzy kamer nie mają podgłądu jak dane ujęcie wygląda w formacie kinowym(mają tylko podgląd 16:9).Nie wiem czy dobrze myśle, ale takie jest moje zdanie.

Co Wy o tym myślicie? Może ktoś bardziej doświadczony w tym temacie coś dorzuci od siebie?

ps.Uważam, że format kinowy powinien być formatem 1,85:1 z dodatkowymi bokami, a nie formatem 1,85:1 z przecietym obrazem o 25% w pionie. Obecna sytuacja powoduje, że idąc do kina widzimy mniej treści obrazu niż widzowie telewizji. Przecież powinno być na odwrót! To właśnie osoby chodzące do kina powinny cieszyć się większym-szerszym obrazem. Może nowe technologie coś zmienią w tym temacia(kamery cyfrowe)?

[maxiuca 10]

kader,

to nie jest tak, że obraz 2.39:1 powstaje z 1.85:1. Jak już to powstaje z 1.33:1 bo w procesie Super35 naświetla się całą powierzchnię klatki 35mm (jak za czasów kina niemego). Ale to nie zmienia faktu, że operator na planie kadruje do 2.39:1 a potem kombinuje się jak z tego zrobić 1.85:1. I często właśnie w tym 1.85:1 widać, że na siłę powiększali obraz, bo ludzie mają za dużo "powietrza" nad głowami.

Nie chce się z Tobą spierać o zamierzenia twórców, ale kup może sobie najnowszy numer kwartalnika kamera i poczytaj o tym jak przygotowywano produkcję filmu "Od zmierzchu do zmierzchu". W USA robi się to 10x bardziej dokładnie. Do wszystkiego są storyboardy, animatiki, wiadomo gdzie aktor będzie stał, jak będzie kadrowane każde ujęcie itd. Tak więc o żadnej przypadkowości (także w kadrowaniu) nie ma mowy. Teraz dodatkowo podgląd HD możliwy jest na żywo nawet z kamer światłoczułych, więc od razu widać co wyszło. A na takich monitorach masz oznaczone proporcje.

Jak już było wielokrotnie pisane, docelowym miejscem wyświetlania filmów jest kino i pod kino robi się wszystko. TV to popłuczyny, więc nie jest tak, że kadruje się 1.85:1 z myślą o TV a potem z tego wykrawa format kinowy.

[kamcyk26 10]

Mysle, ze jest jeden sposob na rostrzygniecie tego sporu: porownanie kilku filmow w wersji panormaicznej i kinowej. Moze to zrobic np ktos kto ma dostep do C+, gdzie chyba wszystko leci 1,85:1. Jesli chodzi o wersje kinowa tego samego filmu to mozna (dla celow naukowych ;-)) zciagnac chocby nawet divxa z sieci (zeby bylo szybciej) i porownac. Ktos jest w stanie zrobic cos takiego? Mysle, ze trzeba by sprawdzic przynajmniej 5 losowych filmow.

[windmill 4]

Wystarczy, że miłośnicy 16:9 podadzą kilka tytułów nieszczęśliwie "wykastrowanych do 21:9".

[misfit 595]

Mysle, ze jest jeden sposob na rostrzygniecie tego sporu: porownanie kilku filmow w wersji panormaicznej i kinowej. Moze to zrobic np ktos kto ma dostep do C+, gdzie chyba wszystko leci 1,85:1. Jesli chodzi o wersje kinowa tego samego filmu to mozna (dla celow naukowych ;-)) zciagnac chocby nawet divxa z sieci (zeby bylo szybciej) i porownac. Ktos jest w stanie zrobic cos takiego? Mysle, ze trzeba by sprawdzic przynajmniej 5 losowych filmow.

TV

BD

Ale co chcesz rozstrzygnąć ?

Technicznie rzecz biorąc jest dokładnie tak jak to opisał maxiuca, a nawet przy tak oczywistym przykładzie jak ten u góry, nie wątpię, że znajdzie się kilku, którym wersja 1.78:1 bardziej przypasuje tylko dlatego, że jest więcej obrazu u dołu. Mimo tego, że ta nadmiarowa część obrazu nic nie wnosi tylko rozprasza uwagę i psuje cały kadr.

[Maxavelli 0]

Wybrales przyklad skrajny, krecony w formacie 16:9 a nie 64:27 - jego konwersja do tegodrugiego odcina jak to nazwales "nieistotny" fragment obrazu, ale jednak odcina... Proponuje wybrac przyklad krecony w 64:27 i zaprezentowac jak szkaradnie wygladaja filmy z rozciagnietymi twarzami i ucietym fragmentem obrazu (czyli te, ktore ucierpialy w najprostszym i niestety najpopularniejszym ze sposobow transformacji filmu pomiedzy foramtami proporcji obrazu).

[kamcyk26 10]

TV

BD

Ale co chcesz rozstrzygnąć ?

Technicznie rzecz biorąc jest dokładnie tak jak to opisał maxiuca, a nawet przy tak oczywistym przykładzie jak ten u góry, nie wątpię, że znajdzie się kilku, którym wersja 1.78:1 bardziej przypasuje tylko dlatego, że jest więcej obrazu u dołu. Mimo tego, że ta nadmiarowa część obrazu nic nie wnosi tylko rozprasza uwagę i psuje cały kadr.

Rozstrzygnac co wycina sie z czego (tzn jak jest czesciej ,bo pewnie raz jest tak, a raz inaczej). Jesli chodzi o twoj przyklad to FAKTEM jest ze wersja 1,85:1 zawiera wiecj obrazu niz 2,35:1. Natomiast, to ktora wyglada lepiej zalezy tylko od subiektywnej oceny widza. Co innego ,gdyby w "dodatkowej" czesco obrazu pozostaly mikrofony czy tez rece rezysera, wtedy bylby dowod ze kadrowanie bylo pod 2.35:1. A tak, ciezko cokolwiek udowodnic. Ja ososbiscie wole widziec cala glowe na pelnym ekranie, niz brak grzywki i pasy gora/dol.

[BoDeX 121]

A może ktoś ma pod ręką i wklei fotografię z planu filmowego, gdzie przed reżyserem stoi monitor podglądu z naniesionymi "celownikami"

dla różnych formatów docelowych ? - wówczas łatwiej byłoby zrozumieć laikom, że jeden materiał może mieć różne przeznaczenie.

[kamcyk26 10]

Czyli, ze jednak kadrowanie jest uniwersalne, a nie pod format kinowy? Z doswiadczenia wiem, ze jak cos ma byc do wszystkiego to zazwyczaj jest do... niczego.

[windmill 4]

Ja tam za bardzo na pracy operatora i reżysera się nie znam, ale wydaje mi się że kadrowanie jest pod jeden konkretny format. Jeśli kinowy, to 2,39:1 lub 1,85:1; jeśli do TV to 1,78:1.

A to że przy Open Matte wyciąga się 1,78:1 nie wynika z uniwersalności kadrowania, tylko z możliwości jakie daje naświetlanie filmu w formacie Super 35.

Ale żeby było dobrze, i tak wymagany jest udział twórców filmu.

[misfit 595]

Rozstrzygnac co wycina sie z czego (tzn jak jest czesciej ,bo pewnie raz jest tak, a raz inaczej).

To już maxiuca ci odpisał:

to nie jest tak, że obraz 2.39:1 powstaje z 1.85:1. Jak już to powstaje z 1.33:1 bo w procesie Super35 naświetla się całą powierzchnię klatki 35mm (jak za czasów kina niemego). Ale to nie zmienia faktu, że operator na planie kadruje do 2.39:1 a potem kombinuje się jak z tego zrobić 1.85:1. I często właśnie w tym 1.85:1 widać, że na siłę powiększali obraz, bo ludzie mają za dużo "powietrza" nad głowami.

Ja ososbiscie wole widziec cala glowe na pelnym ekranie, niz brak grzywki i pasy gora/dol.

Taka moda. Zauważ, że gdy kadruje się docelowo do 1.85:1 dla kin to też na zbliżeniach często ucina się część głowy.

Edytowane 13 Maja 2009 przez misfit

[maxiuca 10]

Mysle, ze jest jeden sposob na rostrzygniecie tego sporu: porownanie kilku filmow w wersji panormaicznej i kinowej.

Ślęczeć na wycinaniem klatek to mi się nie chce, bo nie mam na to czasu, ale ponieważ robię to regularnie przy okazji różnych filmów (takie zboczenie zawodowe) i generalnie można to zrobić w sposób głupi i automatyczny, czyli po prostu otworzyć kadr w górę i w dół w takich samych proporcjach i wtedy często robi się bardzo nieładnie.

Najczęściej jednak cały proces jest wykonany bardzo świadomie i stosuje się przy tym różne zabiegi:

- otwarcie kadru przy jednoczesnym zachowaniu szerokości

- przyzoomowanie (czyli obcięcie boków) i jednocześnie otwieranie (w różnych proporcjach)

- pełne przyzoomowanie

- pełne przyzoomowanie z wirtualnym szwenkami kamery

A to że przy Open Matte wyciąga się 1,78:1 nie wynika z uniwersalności kadrowania, tylko z możliwości jakie daje naświetlanie filmu w formacie Super 35.

No dokładnie o to chodzi

Ale żeby było dobrze, i tak wymagany jest udział twórców filmu.

Przy każdym przekadrowaniu powinien być obecny operator i/lub reżyser. Tak samo jak robi się 16/9 z "czystego" anamorficznego 2.39:1.

Czyli, ze jednak kadrowanie jest uniwersalne, a nie pod format kinowy? Z doswiadczenia wiem, ze jak cos ma byc do wszystkiego to zazwyczaj jest do... niczego.

Nie, kadrowanie jest pod format kinowy, ale są zaznaczone obszary TV, żeby w tych obszarach nie było przedmiotów i osób "niefilmowych". Pilnując tego a także kadrując niektóre ujęcia ze świadomością, że w przyszłości będzie robiona wersja 16/9, można sobie bardzo uprościć późniejszą pracę.

Ale nie nazwał bym tego kadrowaniem uniwersalnym.

Edytowane 13 Maja 2009 przez maxiuca

[kamcyk26 10]

Ale co np z efektami/animacjami komputerowymi? Przeciez nie da sie ich tak poprostu dorobic przy zmianie formatu...

[maxiuca 10]

No i dlatego trzeba je robić na całej ramce co podwyższa trochę koszt produkcji.

Jednak pomimo tego, że podstawowym polem eksploatacji filmów są kina to do przygotowania wersji telewizyjnych (zwłaszcza HD) producenci przykładają się ostatnio wiele bardziej i coraz częściej wykładają te dodatkowe pieniądze.

Ale są przeciez też produkcje robione na Super35, gdzie nie zdecydowano się otworzenie kadru, tylko tradycyjnie przyzoomowano obraz (chociażby opisywany ostatnio przeze mnie film "Zawodowcy")

Edytowane 13 Maja 2009 przez maxiuca

[Gość]

Z planu filmowego, screen z DVD Next PowerDVD

Odtworzyłem jednocześnie oba filmy Next wydanie DVD 2.35.1 i Blu-ray 1.85.1

po chwili zauważyłem, że filmy są różnie kadrowane w zależności od ujęcia.

W jednym jak i w drugim jest utrata obrazu. Wniosek ... wszystko zależy od montażu.

Edytowane 13 Maja 2009 przez Gość

[BoDeX 121]

No i dlatego trzeba je robić na całej ramce co podwyższa trochę koszt produkcji.

Przykład filmu ABYSS ( mega produkcja ) jest aż śmieszny - zapomniano w wersji dla TV dorobić części "wodnego stwora" !

Edytowane 19 Maja 2009 przez BoDeX