podłączyłem tuner analogowy i doznałem szoku...

[darek53 0]

witam
sąsiad przyniósł mi 100 letni analogowy tuner satelitarny PACE MSS 200 Series
(podobno w zamierzchłej przeszłości dal za niego 1400zł)
chciał go sobie sprawdzić czy jeszcze działa więc wypiąłem mojego "ferrari" ferguson 8900HD i podłączyłem staruszka kablem euro do mojego Phila 42PFL7862
po odpaleniu sprzetu zrobiłem tak: potem tak i jeszcze raz tak:
obraz analogowy poprostu fantastyczny, zero powtarzam zero śladów kompresji! i artefaktów obraz gładki i bardzo szczegółowy. kolory twarzy wreszcie przypominają kolor ludzkiej skóry co uzyskać można jedynie chyba tylko na kanałach HD
zero smużenia ! jeden z kanałów wyglądał prawie jak HD
absolutne zero skokowych przejść tonalnych w palecie kolorów ! a wierzcie mi ten paskudny efekt denerwuje mnie najbardziej w cyfrówce , jeśli ktoś nie wierzy niech załatwi sobie analoga i podłączy na astrę
(tam jest jeszcze najwięcej analogu nadają)
narazie tuner został u mnie i oglądam sobie porządny sygnał wizyjny
Gdyby ten tuner wypuszczał jeszcze z eurozłącza RGB a nie composite ...
Jedyny minus to lekki szumek w tle ale wyciąłem go redukcją szumu w TV oraz antena musi być idealnie ustawiona żeby nie było dropów

miałem już w domu kilkanaście różnych tunerów cyfrowych i ten analog zrobił chyba na mnie największe wrażenie

Edytowane 12 Stycznia 2008 przez darek53

[arsenal 5]

Ale darku wszystkie tunery analogowe Pace wysyłają RGB a już seria MSS to na 101%. Mój stary DRS800 miał na każdym z trzech Scartów RGB. Jakość obrazu też miał wysoką.

[darek53 0]

muszę nad tym RGB popracować
właśnie oglądam jakieś TV Shopy niemieckie i nie mogę wyjść z zachwytu...
czcionki napisów idealnie gładkie... nic nie popsute kompresją sygnału

[TOmeKK 2]

Za takiego pace'a z obrotnicą zapłaciłem chyba kiedyś 2500, a potem 300-400 za tuner D2MAC z profana, obraz analog z dźwiękiem digital z viasat!!! Piękne nadawanie.

Tuner jest gdzieś na mazurach, coby niemcy wynajmując pokój mieli satelitę. oddałem coby nie utylizować! D2maca gdzieś mam, oddam do muzeum techniki za 30 lat.

Ale - ponieważ kiedyś- 100km/godz, urwało w styczniu, antenę sat (PZU uznało huragan w naszej strefie klimatycznej - ALE....... zapłaciłi za kilkanaście dachówek i malowanie 0,8 m kw (sic!), łazienki, antena nie jest ubezpieczona - dopytajcie się - NIE JEST CZĘŚCIĄ DOMU !!!! Mam nowy niepogięty talerz - reszta ze starego układu działa nadal..........
Niestety nadawcy się wycofują, idzie nowe-cyfrowe od dawna....

Pozdr

[Funghi 0]

Przyjdzie nam jeszcze nie raz zapłakać za technologią analogową..


Ja miałem dokładnie odwrotne wrażenia jak zobaczyłem pierwszy raz obraz z tunera cyfrowego (zdaje się Cyfra+ u szwagra) - potem tak i jeszcze raz tak: Jedna wielka tragedia, szachownica pikseli, makrobloki itd.

A pamiętacie te wszystkie reklamy jak wchodziły u nas nowe platformy cyfrowe? Kup - dostaniesz nową jakość cyfrową.. No i mieli rację - nowa jest, ale nie ma to nic wspólnego z jakością. Teraz wszyscy już przywykli do "jakości" i później są takie niespodzianki o jakich wspomniałeś..

Przekaz cyfrowy byłby o niebo lepszej jakości, ale wiecie jak to jest - ciasno i drogo na tych transponderach..


Mimo wszystko przychylam się i tak do sentymentu za analogiem:

Dźwięk - do dziś melomani twierdzą, że winyl daje przyjemniejsze doznania niż cyfra,

Obraz - taśma celuloidowa ma wyższą rozdzielczość niż obecne HD (jest tu na forum świetny temat o technice taśmy 35mm i skanowaniu na postać cyfrową), do tego większa skala barw, dynamika itd.

Obraz 2 - zdjęcia analogowe na kliszy również mają większą rozdziałkę niż obecne wypasione cyfraki, do tego większa skala barw, dynamika itd.


Niestety analog nie ma szans z erą cyfrową, która pomimo ewidentnych strat przynosi korzyści w postaci masowej dostępności, dystrybucji (internet) czy choćby bezstratnego kopiowania.

No i do tego kompaktowość - wyobrażacie sobie taki bezkompromisowy zestaw audio - kinowy w każdym domu: projektor kinowy (dla uzyskania wysokiej rozdzielczości) i jakiś wielokanałowy odtwarzacz analogowy (wiem wiem nie ma takiego ale mógłby być) puszczony przez lampowe wzmacniacze? Raczej trudno..


Dzięki cyfrówce praktycznie każdy szary Kowalski może mieć namiastkę kinowej jakości obrazu (niższa niż w kinie rozdzielczość ale i tak wysoka) i dźwięku. To stanowi o przewadze i sile napędowej ery cyfrowej.

[SlawekR 118]

Raczej nie dorabiałbym do tego ideologii wyższości analoga nad cyfrą i odwrotnie.

Tu zadziałał czysty, żywy marketing i ekonomia. Przy przekazie analogowym z satelity, pogorszenie jakości nie przyniesie nadawcy żadnego zasadniczego zysku w postaci zwolnienia miejsca na transponderze. Za to wyrżnięcie każdego parszywego bajta z bitrate przy przekazie cyfrowym, powoduje orgazm u speców od marketingu i kasy, bo zwalnia cenne miejsce na transponderze. A to oszczędność i jeszcze raz oszczędność. Stąd mamy to co mamy, czyli "jakość" na poziomie Youtube.

A taki przekaz analogowy na pewno jest solą w oku nadawców. Nadawać muszą bo są związani wieloletnimi kontraktami. A przeżywają przy tym męki, bo w miejsce jednego kanału analogowego upchaliby kilka kanałów cyfrowych. A że o jakości podłej.... a kogo to obchodzi, liczy się przecież "oszczędzanie".

Cyfrowo też da się nadawać z dobrą jakością. Przekaz taki ma też sporo zalet, jest mniej podatny na zakłócenia, nośniki danych i cały sprzęt są wygodniejsze w użytkowaniu. Ale na pewno nie da się nadawać z dobrą jakością, jeśli podstawowym wyznacznikiem ma być upchnięcie 25 kanałów na transponderze. Edytowane 12 Stycznia 2008 przez SlawekR

[benek07 1]

Jak jeszcze miałem Philipsa CRT to często zdarzało mi się przełączać np. TVP lub TVN (z Cyfry+) na jego "analogową wersję" nadawaną z iglicy Pałacu Kultury
Jeśli ktoś miał szczęście mieszkać w takim miejscu, że nie było żadnych odbić etc. to analogowy PAL bez żadnej kompresji powalał czystością. To jest prawdziwy broadcast pełną gębą . Podobnie z analogowego tunera sat. Mój ojciec cały czas takiego używa. Fakt, mało ciekawych rzeczy można już wyłapać bo nadawcy się wycofują z analoga. Naziemne analogowe nadajniki też zostaną z parę lat wyłączone.
Kto może niech się delektuje jeszcze analogowym przekazem (czy naziemnym czy satelitarnym) bo to już końcówka

[pmcomp 1 489]

[quote name='benek07' post='79025' date='12.01.2008, 20:16 ']Jak jeszcze miałem Philipsa CRT to często zdarzało mi się przełączać np. TVP lub TVN (z Cyfry+) na jego "analogową wersję" nadawaną z iglicy Pałacu Kultury
Jeśli ktoś miał szczęście mieszkać w takim miejscu, że nie było żadnych odbić etc. to analogowy PAL bez żadnej kompresji powalał czystością. To jest prawdziwy broadcast pełną gębą . Podobnie z analogowego tunera sat. Mój ojciec cały czas takiego używa. Fakt, mało ciekawych rzeczy można już wyłapać bo nadawcy się wycofują z analoga. Naziemne analogowe nadajniki też zostaną z parę lat wyłączone.
Kto może niech się delektuje jeszcze analogowym przekazem (czy naziemnym czy satelitarnym) bo to już końcówka [/quote]

Phi, cały czas odbieram polskie programy analogowo z Pałacu Kultury.
Jest gut.

Pozdro

[braavoo 17]

Oj faktycznie analogowy sygnal satelitarny to bylo to. Ja obecnie swojego analogowego wypasionego Grundiga (z wyswietlaczem VFD) uzywam do ustawiania anteny. Nie ma nic lepszego jak taki tunerek. Sam wlasnorecznie dokonalem przerobki umozliwiajacej sterowaniem po zlaczu EURO obrotnica, ktora sluzy mi do dnia dzisiejszego. To juz grubo ponad 15 lat :-)
Jak odpale jakis niemiecki kanal FTA na Astrze po euro to szczeka w dol. Teraz jedynie kanaly HD dorownuja jakoscia tamtemu przekazowi. Fakt do poprawnego odbioru trzeba bylo miec wieksza antenke (przynajmniej na HotBird-a) ale korzysci byly nieporownywalne. jak zniknely "dropy" na obrazie to jakosc zyletki . Teraz to tylko mozna o czyms takim pogdybac. A wszystko to wynik komerchy i koniecznosci upychania jak najwiekszej ilosci kanalow na transponderze.
Ostatnie lata to kolejny przeskok w digitalu ze standardu DVB-S na DVB-S2. Myslicie, ze co bylo przyczyna ?
Oczywiscie oszczednosci i ciecie kosztow ale kosztem jakosci obrazu :-(.

Pozdrawiam

braavoo

[Joki 0]

Witam serdecznie.

Szkoda, że marketing zwyciężył. Gdyby do dziś rozwijano systemy MAC, PAL-Plus itd. i nie żałowano miejsca na transponderach, mielibyśmy obraz o jakim można pomarzyć mając dzisiejsze HD. Sytuacja identyczna jak z płaskimi panelami. Szkoda, że nie rozwija się już produkcji kineskopowych w EU. Wszystko to niestety "kasa".
W takim układzie (sygnał analogowy i kineskop) mamy najlepsze możliwości podwyższania rozdzielczości z zachowaniem pełnej kompatybilności. Najistotniejsza rozdzielczość pozioma jest ograniczona tylko dostępnym pasmem i każdy nawet najgorszy odbiornik wyświetli sygnał nadawany nawet w najwyższej rozdzielczości. Jedynie jakość jego toru wizji i wielkość plamki determinuje wyświetlaną rozdzielczość. Gdyby przyjął się kiedyś system francuski z 819 liniami w pionie moglibyśmy już dawno oglądać np. 819x2500 z LaserDisc-a bo o DVD, DV, itd musielibyśmy zapomnieć.
Kto widział kiedyś HDMAC nie spojrzy nawet w stronę dzisiejszego HD.
Pozdrawiam.

[benek07 1]

No i dochodzimy do fundamentalnej konkluzji; "ilość nie zawsze - właściwie nigdy - nie przechodzi w jakość".
Można sobie zadać pytania czy potrzeba nam kilkudziesięciu programów filmowych? Czy nie lepiej byłoby mieć 3-5, które są premium jeśli chodzi o kontent i jakość?
To samo można odnieść do wielu innych kategorii programowych - nawet na naszym rynku jest już przynajmniej 5 stacji informacyjno-biznesowych (TVN24, TVNCNBC, TV Biznes, TVP3, Superstacja), które jak jest ważne wydarzenie to wszystkie nadają na żywo to samo To jakaś paranoja; kiedyś przełączając między tymi stacjami jedyną różnicą w obrazie był kąt ustawienia reporterskiej kamery - dokonywałem sam realizacji oglądając sobie Lecha K. raz z lewego, raz z prawego profilu
Rozumiem, że na tym polegają wolne media i tylko wolny rynek może jakiegoś nadawcę usunąć z rynku (chociaż PIS miał inne plany )
Ale nie wiem czy nie zmierzamy w stronę absurdu. Co gorsza z naszego punktu widzenia - ludzi, którym zależy na jakości obrazu - absurdu jakości przekazu YouTube
Pozdrawiam

Edytowane 13 Stycznia 2008 przez benek07

[Tom0000 4]

[quote name='Joki' post='79091' date='13.01.2008, 09:38 ']Witam serdecznie.

Szkoda, że marketing zwyciężył. Gdyby do dziś rozwijano systemy MAC, PAL-Plus itd. i nie żałowano miejsca na transponderach, mielibyśmy obraz o jakim można pomarzyć mając dzisiejsze HD.[/quote]

Chyba w innym swiecie zyjesz. Policz sobie pasmo kanalu analogowego w d2mac czy zwyklym pal+ i policz transpondery na satelitach. Nie da sie zalowac czegos czego nie ma.
Co do mac , mialem dekoder przerobiony z sieci kablowych i niestety jakosc obrazu nic a nic nie odbirgala od zwyklego palu.

[sebik 0]

[quote name='Tom0000' post='79099' date='13.01.2008, 11:25 ']Chyba w innym swiecie zyjesz. Policz sobie pasmo kanalu analogowego w d2mac czy zwyklym pal+ i policz transpondery na satelitach. Nie da sie zalowac czegos czego nie ma.
Co do mac , mialem dekoder przerobiony z sieci kablowych i niestety jakosc obrazu nic a nic nie odbirgala od zwyklego palu.[/quote]

A w czym to niby zwykły PAL jest gorszy od cyfrowej transmisji SD?
Ale DVD będę bronił. W porównaniu do VHS skok jakościowy był ogromny. Umówmy się, sygnał cyfrowy, o ile nie jest zkompresowany do maksimum, aby mógł być oglądany na komórkach, ma swoje dobre strony. Formaty z minimalną kompresją, jak D1 są do przyjęcia. Nawet kompresja 1 do 5-ciu na Digibecie też się da oglądać.

[Tom0000 4]

Nie bardzo rozumiem . MAC to nie cyfrowa transmisja SD.
Analogowy pal do palu dvb sd jest jak wav na cd do mp3 w playerze . Mozna zrobic mp3 , ktory jakoscia nie ustapi wavowi , ale nikt tego nie robi , bo mp3 zostal wymyslony do czegos przeciwnego. Tak samo jest z obrazem.

[sebik 0]

No i tu się mylisz. WAV jest tak samo formatem cyfrowy jak mp3. I do tego WAV-u dużo audiofili ma też pretensje.

[Tom0000 4]

nie nie myle . PAL tez nie oddaje 100% rzeczywistosci wiec jak najbardziej analogia jest.

[maxiuca 10]

[quote name='Joki' post='79091' date='13.01.2008, 09:38 ']Szkoda, że marketing zwyciężył. Gdyby do dziś rozwijano systemy MAC, PAL-Plus itd. i nie żałowano miejsca na transponderach, mielibyśmy obraz o jakim można pomarzyć mając dzisiejsze HD. Sytuacja identyczna jak z płaskimi panelami. Szkoda, że nie rozwija się już produkcji kineskopowych w EU. Wszystko to niestety "kasa".
W takim układzie (sygnał analogowy i kineskop) mamy najlepsze możliwości podwyższania rozdzielczości z zachowaniem pełnej kompatybilności. Najistotniejsza rozdzielczość pozioma jest ograniczona tylko dostępnym pasmem i każdy nawet najgorszy odbiornik wyświetli sygnał nadawany nawet w najwyższej rozdzielczości. Jedynie jakość jego toru wizji i wielkość plamki determinuje wyświetlaną rozdzielczość. Gdyby przyjął się kiedyś system francuski z 819 liniami w pionie moglibyśmy już dawno oglądać np. 819x2500 z LaserDisc-a bo o DVD, DV, itd musielibyśmy zapomnieć.
Kto widział kiedyś HDMAC nie spojrzy nawet w stronę dzisiejszego HD.[/quote]
HDMAC tak samo jak Laserdisc miał swoje wady (artefakty) i tak samo kompresja mpeg2/mpeg4 swoje wady ma. Poza tym HDMAC przecież też był po części cyfrowy i wykorzystywał różne sztuczki obniżające miejscami rozdzielczość. Sądze, że upłynęło tyle czasu od ostatnich pokazów HDMAC, że pamięć już ubarwiła Ci ich jakość, zwłaszcza, że w tamtych czasach musiało to być zapewne piorunujące wrażenie.

Tak samo Laserdisc, miał obraz ładny, zwłaszcza pod koniec, czego zwieńczeniem był Phantom Menace (na CRT ciężko odróżnić wersje LD od DVD), ale były też wady. Mam odtwarzacz i sporo płyt i faktycznie na CRT wygląda to pięknie, tak samo na projektorze CRT, ale niestety kineskopy CRT mają swoje ograniczenia wielkości i 32 calowy telewizor to już bydle jest. 52 trzeba by było przewozić ciężarówką i instalować dźwigiem. Przemysł musiał przejść na LCD/PDP. I faktycznie mocno skompresowane SD wygląda na tym podle, za to rasowe HD powyżej 12 mbit/s jest miodne i jednak gdyby ustawić tego HDMACa obok transmisji Sky 18 mbps, to obawiam się że w najlepszym przypadku rożnic by nie było, a w najgorszym HDMAC okazałby się gorszy zajmując jednocześnie ileśtam razy większe pasmo.

PS. 819i miało proporcje 4x3, więc do HT mimo wszystko się nie nadawało. Nie wspominając o tym, ze kolor nigdy nie opuścił fazy projektowej

A transmisje cyfrowe też mogą wyglądać dobrze czego dowodem niech będzie TVN czy ZDF/ARD.

Edytowane 13 Stycznia 2008 przez maxiuca

[arsenal 5]

Oczywiście pisząć HDMAC masz na myśli używane często w latach dziewięćdziesiątych (przez kraje skandynawskie zwłaszcza) D2MAC Maixuca bo o ile mi wiadomo w HDMAC nikt nic nie nadawał. Poza testami oczywiście.
No i tak jak piszący powyżej też stwierdzam, że przesadzacie. w DVB można nadawać w wysokiej jakości czego przykładem są kanały niemieckie a zwłaszcza te z publicznej tv. Człowiek ma to do siebie, że często zdarza mu sie dosładzać wspomnienia. Także te o analogowej tvsat. Edytowane 13 Stycznia 2008 przez arsenal

[maxiuca 10]

[quote name='arsenal' post='79275' date='14.01.2008, 00:29 ']Oczywiście pisząć HDMAC masz na myśli używane często w latach dziewięćdziesiątych (przez kraje skandynawskie zwłaszcza) D2MAC Maixuca bo o ile mi wiadomo w HDMAC nikt nic nie nadawał. Poza testami oczywiście.[/quote]
No ale tych testów trochę było, łącznie z transmisją na żywo olimpiady z Barcelony do kilku miejsc w europie, gdzie było to wyświetlane na projektorach. EBU z tego co czytałem (pamiętać nie mogę ) mocno naciskało na rozwój europejskiego HDTV, więc testy były robione i co za tym idzie kolega mógł w takim pokazie uczestniczyć.

A co do transmisji SD to jak najbardziej się zgadzam, że cyfrowa może być na bardzo wysokim poziomie zajmując jednocześnie ułamek pasma analogowego. Bo jeżeli transponder ma te 40 mbit/s to spokojnie zmieści 4 kanały MPEG-2 4:2:2 po 10 mbit/s na kanał. Konie z rzędem temu kto odróżni to od transmisji analogowej.

[arsenal 5]

Konia z rzędem temu kto odnajdzie transponder DVB-S tylko z 4-5 kanałami. Oprócz miejsc gdzie są kanały ZDF, ARD, RAI i paczki Mediaset na HotBirdzie

[maxiuca 10]

No i wracamy do tego gdzie pies jest pogrzebany. Nie w jakiejś magicznej i przytłaczającej przewadze analogu nad cyfrą tylko w tym, że nie dało się wrzucić dwóch kanałów analogowych na jeden transponder obniżając im jakość a cyfrowych można wrzucić 40 jeżeli odpowiednio się przytnie rozdzielczość i bitrate.

[Tom0000 4]

Kiedys sprzedajacy ziemie powiedzial mi , moze pan inwestowac z zloto, akcje czy obligacje ... ale ziemi nie przybedzie.
I mial racje. Pasmo czestotliwosci mamy okreslone, liczba miejsc na orbicie tez skonczona. PAL i MAC z bezposrednich transmisji musial odejsc, nie bylo wyjscia. Pewnie daloby sie opakowac standardowe pasmo transmisji pal tak aby zmiescic kilka kanalow na np. 32 MHz transponderze , ale zrezygnowano z pol-srodkow i wybrano ewolucje reqolucyjna .
Przed nami w przyszlosci mozliwosc przejscia na inne metody kodowania (fraktalne?) i wtedy moze dojdziemy do sytuacji ze np. w danym pakiecie nie bedzie juz znaczenia czy kanalow jest 500 czy 1000 i nadawca pozostanie przy 500 nadajac kazdy w 2 razy lepszej jakosci ?

[kamcyk26 10]

Niestety ciemno widze przyszlosc TVsat. Zwykly "ogladacz" wcale nie zdaje sobie sprawy z tej slabej jakosci. Tylko grastka nas - zapalencow narzeka, reszta sie cieszy z "cyfrowej" jakosci. Moze podam przyklad, ktory ostatnio mnie zaszokowal: bylem w pewnym punkcie sprzedazy TVsat i chcialem zobczyc prezentacje pewnego urzadzenia do odbioru jednej z platform cyfrowych. Na poczatku sie zdziwilem bo pan byl bardzo mily i pomocny. Dal mi pilota do reki i zaczal instruowac. Jednak od razu cos mi sie rzucilo w oczy. Zauwazylem, ze logo kanalu nie miesci sie na ekranie (ogladalem kanal DISC HD), wiec mowie do goscia, ze cos nie tak. On do mnie: a tak pewnie ostawienia ktos pozmienial, wiec wszedl do MENU i zmienil obraz z POWIEKSZ na BEZ ZMIAN (a ogladalismy kanal HD na LCD).Ok, patrze a obraz w letterboxie i mu mowie ze nadal jest zle. Gosc sie na mnie patrzy i mowi: ze jest ok, oni zawsze tak ogladaja! Rece mi opadly, ale wszedlem w MENU zmienilem TV na PANORAMICZNY, teraz jest ok, poprawne proporcje, caly ekran wypelniony. Tylko jakos kolory nie takie, zbyt intesywne (pomarnaczowe twarze) Nie chcialem sie wymadrzac wiec tylko mowie do goscia delikatnie, ze maja zle ustawiene nasycenie kolorow w TV, ale on juz nic nie odpowiedzial. Wiec jesli nawet "fachowcy, ktorzy TVsat sprzedaja nie potrafia skonfigurowac TV i dekodera to co dopiero zwykli "ogladacze" Ostatnio zdarzylo mi sie u znajomych zzoomowac obraz w letterboxie, a oni do mnie: czemu ci ludzie tacy chudzi?

[benek07 1]

[quote name='sebik' post='79113' date='13.01.2008, 13:01 ']Formaty z minimalną kompresją, jak D1 są do przyjęcia. Nawet kompresja 1 do 5-ciu na Digibecie też się da oglądać.[/quote]

DigiBete "da się oglądać"?
Trochę przesadziłeś. Przecież to najbardziej rozpowszechniony na świecie broadcastowy nośnik SD. Co z tego, że ma taką kompresję? Ona jest tak genialna, że jej nie widać.
D1 pozostał absolutnie niszowym formatem gdyż - pomimo swej mniejszej kompresji (w zasadzie tam nie ma kompresji) - nie dawał jakiś "wodotrysków" w obrazie w porównaniu do Digital Betacam. Ok. byli puryści obrazu, którzy swego czasu (szczególnie mowa o reklamie) zamawiali transfer na telekinie z 35mm właśnie na D1 ale rzeczywistość zweryfikowała pozycję D1. W przypadku post-produkcji w SD te niuanse w większości przypadków nie miały znaczenia. Poza tym format ten jest strasznie nieporęczny. Kto miał w ręku olbrzymie kasety D1 wie o czym mówię

[braavoo 17]

Ta nowa technologia (fraktalna?:-)) przydalaby sie, bo ostatnio nawet kanaly HD to coraz wieksza pikseloza. Ja proponuje jakiegos MATRIXA :-)
Niby DVB-S2 miala obnizyc koszty przy zachowaniu jakosci, ale jak widac zaczynaja upychac coraz wieksza liczbe kanalow, ktorych jakosc czasami jest tragiczna.
Moze lepiej byloby dla nas gdyby nadawcy zostali przy analogu, chociaz nie mieliby takiej swobody w dzialaniu i upychaniu transponderow.

Pozdrawiam

braavoo