HDMI i jednoczesna transmisja obrazu i dźwięku

[maxiuca 10]

A jaki to problem podłączyć do Edge,a

Problem żaden, ale jakość po komponencie raczej jest słaba w porównaniu z HDMI.

Edytowane 28 Września 2009 przez maxiuca

[andsie1 27]

Problem żaden, ale jakość po komponencie raczej jest słaba w porównaniu z HDMI.

Chyba żartujesz. Próbowałeś, że tak twierdzisz.

AS

[maxiuca 10]

Chyba żartujesz. Próbowałeś, że tak twierdzisz.

Próbowałem, nie podoba mi się. Widać, że jest przejście cyfra->analog a potem analog->cyfra. Może jak urządzenie nadające sygnał ma bardzo dobre przetworniki cyfrowo-analogowe to to ma sens, ale w przypadku takiego Popcorna nie wygląda to dobrze. Zresztą z tego co pamiętam to też używasz łącza cyfrowego dla SD.

[andsie1 27]

Jak kupiłem VP50 to przez pewien okres używałem tylko analogu. Wg mnie HDMI to jest dopust Boży. Przesyłanie audio i wideo jednym przewodem to pomyłka. To tak jakbyś jadł jednocześnie ogórki z czekoladą,

Obecnie używam SDI.

Jest to temat na inny Wątek.

Pozdrawiam,

Andrzej S.

[buku 1]

Przesyłanie audio i wideo jednym przewodem to pomyłka.

Przewód może i jeden ale drutów wiele w osnowie z gumy.

Na marginesie:

Po co starać się o bezprzewodową dostawę sygnału AV do TV skoro i tak musimy zapewnić dostawę poweru 230 Volt i ileś tam Watt do TV ?

Lepiej już zespolić [power cord] z HDMI. Na to samo wyjdzie. A o izolację elektro-magnetyczną bym się obecnie już nie marwił.

Oplaty za innowacyjne rozwiązanie proszę przelewać na moje konto bankowe.

Numer właściwy podam na prv.

No chyba, że przy poborze 90 Watt to i ten transfer będzie less-cable.

Czego i Wam życzę.

W podpisie:

Murujący się (jak niedawno Arecki): HD FAn.

Edytowane 25 Września 2009 przez dominikjestem

[andsie1 27]

chyba sam nie wiesz co napisałeś.

AS

[Gmeru 2 237]

Przewód może i jeden ale drutów wiele w osnowie z gumy.

Na marginesie:

Po co starać się o bezprzewodową dostawę sygnału AV do TV skoro i tak musimy zapewnić dostawę poweru 230 Volt i ileś tam Watt do TV ?

Lepiej już zespolić [power cord] z HDMI. Na to samo wyjdzie. A o izolację elektro-magnetyczną bym się obecnie już nie marwił.

Oplaty za innowacyjne rozwiązanie proszę przelewać na moje konto bankowe.

Numer właściwy podam na prv.

No chyba, że przy poborze 90 Watt to i ten transfer będzie less-cable.

Czego i Wam życzę.

W podpisie:

Murujący się (jak niedawno Arecki): HD FAn.

Jak zwykle zmieniasz temat i ja jeszcze muszę na to odp... ale gniazda robi się za TV (zamiast metr pod nim) i nie ma problemu z prądem....

[maxiuca 10]

Jak kupiłem VP50 to przez pewien okres używałem tylko analogu. Wg mnie HDMI to jest dopust Boży. Przesyłanie audio i wideo jednym przewodem to pomyłka. To tak jakbyś jadł jednocześnie ogórki z czekoladą,

Obecnie używam SDI.

Jest to temat na inny Wątek.

Faktycznie temat na inny wątek, ale nie zapominaj, że SDI stosowany w profesjonalnych zastosowaniach przenosi również audio. I nikt nie narzeka a tym bardziej nie myśli, żeby wrócić do przesyłania sygnału analogowego. A biorąc pod uwagę fakt, że w HDMI audio idzie zupełnie innym torem niż wideo (w Data Islabd Period) i jest wyposażone w bity naprawcze to te ogórki z czekoladą są bardzo mocno przesadzone.

[andsie1 27]

Faktycznie temat na inny wątek, ale nie zapominaj, że SDI stosowany w profesjonalnych zastosowaniach przenosi również audio. I nikt nie narzeka a tym bardziej nie myśli, żeby wrócić do przesyłania sygnału analogowego. A biorąc pod uwagę fakt, że w HDMI audio idzie zupełnie innym torem niż wideo (w Data Islabd Period) i jest wyposażone w bity naprawcze to te ogórki z czekoladą są bardzo mocno przesadzone.

Wprawdzie temat na inny wątek ale odpowiem Ci tu. Mam nadzieję, ze admin nie da mi ostrzeżenia.

I ja nie mam zamiaru wracać do analogu jeżeli chodzi o wideo natomiast przy audio to tu bym z Tobą polemizował.

Z tymi bitami naprawczymi tak do końca nie jestem przekonany, Chyba, że w teorii to się sprawdza.

Przesyłanie audio i wideo tym samym kablem jest bardzo wygodne ale nie zapewnia maksymalnego poziom jakości, ponieważ jedno na drugiego ma negatywny wpływ.

Typowe problemy związane z degradacją sygnału są szumy i zakłócenia nakładających się na siebie sygnałów, co powoduje zmniejszenie siły sygnału, interpolacji i innych ubocznych efektów. W szczególności, sygnał wideo może przenikać do sygnału audio i odwrotnie, powodując szum, i inne niepożądane artefakty.

Tym bardziej jak jest to HDMI, gdzie musimy przesłać dwa sygnały, wideo i audio, które nakładają się na siebie o różnych modulacjach wprowadzając różne zniekształcenia które później są widoczne na ekranie i słyszalne w amplitunerach/wzmacniaczach. Chyba, że mamy DVDO EDGE,a, który ma dwa wyjścia HDMI, jedno dla obrazu, drugie dla audio.

W trakcie przesyłania sygnału powstaje Jitter HDMI który negatywnie wpływa na te dwa sygnały.

Jitter HDMI jest bardzo ciężko usunąć. To on w głównej mierze powoduje największe zakłócenia a do tego dochodzi jeszcze modulacja przesyłu cyfrowego audio i wideo i mamy komplet.

Sygnały cyfrowe tradycyjnie pogarszają jakoś sygnałów audio i wideo. Należą do nich sygnały o bardzo wysokiej częstotliwości które emitują olbrzymie spektrum harmonicznych. Dlatego idealnym rozwiązaniem jest sens przesyłania tych sygnałów oddzielnymi przewodem audio i wideo, w szczególności zmniejszenie możliwości wpływu jakość dźwięku na wideo i odwrotnie co w konsekwencji skutkuje lepszymi składowymi na wyjściu/wejściu.

Przykład z ogórkiem i czekolada nie był przesadzony

Pozdrawiam,

Andrzej S.

Edytowane 26 Września 2009 przez andsie1

[buku 1]

Żeby nie było, że to OffTop to napiszę: kiedy karty PC AV HDMI poradzą sobie z jitterem, bo:

w ostatnim magazynie red. Kulpa otwiera nową epokę walki z jitterem:

Walka z jitterem (HDMI)

Interfejs HDMI wywodzi się wprost ze standardu DVI (Digital Video Interface) ? cyfrowego połączenia wizyjnego. W ramach HDMI dodano transmisję fonii cyfrowej, kładąc nacisk na aspekty funkcjonalne i techniczne ? w szczególności możliwość przesyłu dźwięku wielokanałowego z dużą przepływnością bitową. Niestety problemu jittera nie potraktowano serio. Być może dlatego, że łącze HDMI w założeniu nie było przewidziane do sprzętu audiofilskiego. Takie podejście po latach okazało się niesłuszne. Niektórzy producenci sami doszli już do wniosku, że problem istnieje i że trzeba mu jakoś zaradzić.

Rozwiązanie Denona o nazwie Clock Jitter Reducer sprowadza się do zastosowania precyzyjnej pętli PLL, która filtruje rozmycie czasowe sygnału zegara izolowanego ze strumienia wejściowego. System z definicji działa dla wszystkich wejść cyfrowych, bez względu na podłączony napęd cyfrowy. To duży atut.

Drugą, bardziej wyrafinowaną techniką Denona jest, wprowadzane właśnie do najdroższych modeli, złącze Denon Link 4th. Jest ono dedykowane wyłącznie do transmisji audio (także wielokanałowej HD), równolegle z transmisją wideo poprzez HDMI. To rozwiązanie wydaje się optymalne, ale przez swoją bezkompromisowość jest mało uniwersalne ? wymaga specjalnych, dopasowanych do siebie modeli odtwarzacza i amplitunera. Poza tym stanowi nowość i dlatego nie było przedmiotem naszego testu.

Pioneer z kolei promuje system PQLS (Precision Quartz Lock System), który ? wykorzystując złącze HDMI, a ściślej sygnały kontrolne (HDMI-CEC, Kuro Link), steruje tempem odczytu płyty przez podłączony odtwarzacz. Dane są buforowane i przetaktowane, nim trafią do przetwornika c/a. Również to rozwiązanie wymaga kompatybilnych urządzeń. Jednak w przeciwieństwie do patentu Denona jest stosowane już w dość przystępnych modelach amplitunerów i odtwarzaczy Blu-ray. Niestety nie działa w odniesieniu do ścieżek bitstream, a w tańszych modelach ? lekceważy także ścieżki wielokanałowe PCM. Poza tym jest skuteczne tylko dla wejść HDMI. Ale z drugiej strony, o to właśnie chodzi.

Zabawa gwarantowana na następnych parę lat.

http://www.av.com.pl/index.php?art=878

Edytowane 26 Września 2009 przez dominikjestem

[Pizzojad 9]

andsie1

Mam do ciebie pytanie, chciałbym mianowicie wiedzieć czy poniższy akapit twojej wypowiedzi opisywał wady transmisji sygnału AV kablem HDMI?

Typowe problemy związane z degradacją sygnału są szumy i zakłócenia nakładających się na siebie sygnałów, co powoduje zmniejszenie siły sygnału, interpolacji i innych ubocznych efektów. W szczególności, sygnał wideo może przenikać do sygnału audio i odwrotnie, powodując szum, i inne niepożądane artefakty.

[andsie1 27]

To co napisałem dotyczy HDMI, tam gdzie są przesyłane jednym kablem dwa sygnały, wideo i audio.

Ten problemy nie występują w kablach gdzie jest przesyłany jeden sygnał. Wtedy występują inne zjawiska.

AS

Edytowane 27 Września 2009 przez andsie1

[Pizzojad 9]

Dzięki za odpowiedź, chciałem się upewnić czy nie zrozumiałem opacznie twojej wypowiedzi. Jak widać, jednak nie.

No cóż, poglądy każdy może mieć i każdy ma prawo je wyrazić.

Jak ktoś sobie chce wierzyć w różne voo-doo, a nawet jeśli chce je promować to jego prywatna sprawa - z przekonaniami "religijnymi" nie da się racjonalnie dyskutować.

Ale to co co przed chwilą napisałeś jest tak kompletnym idiotyzmem że nie zdzierżyłem i postanowiłem zabrać głos - a robię to niezmiernie rzadko.

Otóż te dwa zdania które zacytowałem w poprzednim poście dowodzą dobitnie że nie masz kompletnie pojęcia czym jest trasnsmisja cyfrowa w ogóle a transmisja po kablu HDMI w szczególności.

Oczywiście, to nie grzech. Ja np. nie mam kompletnie pojęcia chociażby o syntezie chemicznej czy tysiącu innych rzeczy. Tyle że ja nie wygłaszam autorytatywnych sądów na forach chemicznych. Miałbym więc do ciebie wielką prośbę i jednocześnie sugestię: postaraj się nie wypowiadać więcej sądów w sprawach na których temat nie masz pojęcia a które to sądy najzwyczajniej w świecie kompromitują cię w oczach osób mających chociażby ślad wiedzy w temacie.

[andsie1 27]

Jeżeli zwracasz komuś uwagę to uzasadnij to.

Faktycznie lepiej gdybyś zabierał głos na temat syntezy chemicznej.

Poczytaj sobie tu,

http://www.av.com.pl/index.php?art=878

albo na stronie Meridiana

http://www.meridian-audio.com/

O ile znasz angielski, a później zabieraj głos w dyskusji.

To nie jest tak jak myślisz lub jak ci powiedzieli, że przesył dwóch cyfrowych sygnałów w jednym kablu HDMI nie ma wpływu na jakość wideo lub audio.

AS

Edytowane 27 Września 2009 przez andsie1

[windmill 4]

Za bardzo się nie znam, ale jitter w HDMI nie powstaje za przyczyną tego że audio jest przesyłane razem z wideo, to jest raczej kwestia ułomności samego standardu i protokołu transmisji (sposobu synchronizacji strumienia bitów dla danych audio)... Przecież przywołany artykuł dotyczy tylko dźwięku transmitowanego przez (między innymi) HDMI, na BD pojawia się coraz więcej wydawnictw muzycznych (nie piszę o koncertach), można powiedzieć ze BD zastąpiło (zastępuje) SACD i DVD-Audio.

Za to nikt z do tej pory offtopujących nie zwrócił uwagi na jeden kruczek z cytowanego artykułu: znacznie lepsze wrażenia słuchowe przy transmisji cyfrowego dźwięku poprzez LAN! Nie wiem czy fotki z AV przedstawiały użyty kabelek sieciowy, ale nie jest to ten hiper wynalazek Denona, za który śpiewają duuuużo pieniążków...

Edytowane 27 Września 2009 przez windmill

[andsie1 27]

Za bardzo się nie znam,

AS

[Pizzojad 9]

andsie1,

Jak ci to napisał windmill, pierwszy link dotyczy kwestii jittera a nie jakichś idiotyzmów typu "W szczególności, sygnał wideo może przenikać do sygnału audio i odwrotnie, powodując szum, i inne niepożądane artefakty." Co do drugiego linka to nic tam nie wyczytałem, ale bynajmniej nie dlatego że nie radzę sobie z angielskim tylko dlatego że nie podałeś konkretnego linka do treści mającej uzasadniać twe pokraczne teorie a szkoda mi było czasu na szukanie nie wiadomo czego.

Tak czy inaczej, nie ma to żadnego znaczenia. Do sformułowania mojej wcześniejszej opinii wystarcza mi dobra znajomość specyfikacji HDMI (tak, tak, napisana jest po angielsku) którą musiałem wielokrotnie czytać bo jest mi to potrzebne w pracy.

Jeśli chodzi o dyskusję, włączanie się do niej i uzasadnienie tego co napisałem to przykro mi bardzo ale dyskusji z tobą na ten temat propwadził nie będę a w szczególności nie czuje się na siłach tłumaczyć ci dlaczego twierdzę że to co napisałeś to idiotyzm. Możesz to uznać za arogancję ale uważam żę abyśmy mogli w jakikowiek rozsądny sposób dyskutować to musiałbyś niestety najpierw przeczytać i co ważniejsze zrozumieć specyfikację HDMI. Nie będę prowadził dyskusji polegającej a wielce swobodnej interpretacji tekstów gazetowych, zdecydowanie bardziej wolę przeanalizować specyfikację i szukać wad konkretnego rozwiązania na tej podstawie.

[andsie1 27]

Faktycznie masz rację, żeby dyskutować w tej kwestii to musisz znać przyczynę powstawania jittera i z czym to się je.

Podałem dwa linki a ty się odnosisz tylko do jednego.

Tu masz wpływ kabli na jittera

http://www.videsignline.com/howto/211800155

Widocznie twój angielski nie jest tak dobry jak i znajomość specyfikacji HDMI.

AS

[emigrant 4]

@Pizzojad

No to pochwal się co tam wiesz o specyfikacji HDMI. Chętnie poczytam(y). Na pewno nie może się obyć bez matematyki i fizyki, więc liczę na dużo obliczeń, wzorów i wytłumaczeń dlaczego tak a nie inaczej. To co wszystko jest napisane w internecie o HDMI to podstawowe informacje bez zagłębiania się w głębokie szczegóły.

Z tego co wiem to Intel sam jeszcze nie wie co stworzył i nie ma końcowej zatwierdzonej specyfikacji hdmi. Są ośrodki badawcze nad przesyłem poprzez hdmi, jeden jest chyba w Polsce(Zielona Góra?). Współpracują z nka chyba.

Dla mnie to bez znaczenia czy są zakłócenia czy nie, ważne aby obraz i dźwięk był w miarę dobry. Wszystkie kable mam do max 100pln kupione. Więcej nie mam zamiaru wydawać. Poza tym to są krótkie kable max 3 metry.

Jak to się mówi? Co chcę zobaczyć to zobaczę, co chcę usłyszeć to usłyszę. Więc dla mnie audiofile są dziwnymi ludźmi. Coś ubzdurają se, że kabel za 500pln źle gra i jak kupią za 5000pln problem znika. On znika, ale tylko w psychice bo tak naprawdę żadnego problemu nie było od samego początku.

[windmill 4]

...Tu masz wpływ kabli na jittera

http://www.videsignline.com/howto/211800155

...

No zgadza się, kable w HDMI mają wpływ na jitter, ale dotyczy to sygnału w ogóle, czy to audio, czy to video, transmitowanego poprzez HDMI. Patrząc z tego punktu widzenia, jitter muszą opanować także producenci płytek drukowanych, zauważ jak często fikuśnie są prowadzone ścieżki równoległych magistrali danych, przy współczesnych prędkościach przesyłu danych milimetrowa różnica w długości ścieżek może powodować przekłamania...

Nie ma to nic wspólnego ze wspólną transmisją bitów audio i video...

Dodatkowym problemem z jitterem przez HDMI jest wspomniany wcześniej sposób synchronizacji (przesyłu zegara), obecny zresztą także w SPDIF.

Edytowane 27 Września 2009 przez windmill

[andsie1 27]

Sam sobie zaprzeczasz.

Jest, czy go nie ma w przewodach cyfrowych i jaki ma na to wpływ budowa przewodu.

Fakt faktem, że w przewodach cyfrowych jest a w HDMI jest nawet 20 X wyższy (nakładanie się dwóch sygnałów audio/wideo) niż za pośrednictwem TOSLINK lub spif coaxial.

Czym przewód HDMI jest gorszej jakości to tym różnica przekłamań wejście/wyjście jest większa.

AS

[Pizzojad 9]

[...]Tu masz wpływ kabli na jittera[...]

Bardzo ciekawy artykuł, dzięki za linka. Problem w tym że kompletnie nie na temat.

[...]Widocznie twój angielski nie jest tak dobry jak i znajomość specyfikacji HDMI.[...]

Ani ja ani moi pracodawcy nie narzekamy:)

Nie zamierzam prowadzić dyskusji na ten temat. Stwierdzam natomiast że ty masz problemy nawet ze zrozumieniem tego co się do ciebie pisze po polsku. Już przy okazji jednego z wcześniej wklejonych przez ciebie linków napisałem ci że jitter ma się kompletnie nijak do twojej tezy że "sygnał wideo może przenikać do sygnału audio i odwrotnie" a ty odsyłasz mnie do skądinąd ciekawego artykułu na temat przyczyn powstawania jittera i metodologi pomiarów kabli.

EDIT:

Jak widzę ty nadal uparcie piszesz nakładaniu się sygnału audio i video. Pozwól że cię uświadomię, w HDMI dane audio i video nie są przesyłane w tym samym czasie więc fizycznie nie jest możliwe żeby się na siebie nałożyły - abstrahuję tu już od kwestii jak miałoby wyglądać takie nałożenie się dwu różnych transmisji cyfrowych które powodowałoby jedynie drobne zakłócenia a nie powstanie kompletnej sieczki.

Edytowane 27 Września 2009 przez Pizzojad

[andsie1 27]

Widocznie chodziliśmy do szkół w innych epokach i mamy różną percepcję zrozumienia.

Mnie to łatwiej przychodzi ponieważ trochę wiem więcej na ten temat - niestety.

A jaki wpływ ma jitter na jakość wideo/audio to już każdy sobie sam musi na to odpowiedzieć.

Jedni widza różnicę inni małą a jeszcze inni nie widza żadnej różnicy, dlatego kupują przewody HDMI za 10 zł.

Może ten link cię przekona

http://www.meridian-audio.com/

AS

Edytowane 27 Września 2009 przez andsie1

[windmill 4]

Sam sobie zaprzeczasz.

Jest, czy go nie ma w przewodach cyfrowych i jaki ma na to wpływ budowa przewodu.

Fakt faktem, że w przewodach cyfrowych jest a w HDMI jest nawet 20 X wyższy (nakładanie się dwóch sygnałów audio/wideo) niż za pośrednictwem TOSLINK lub spif coaxial.

Czym przewód HDMI jest gorszej jakości to tym różnica przekłamań wejście/wyjście jest większa.

AS

Coby przerwać offtop, proponuję przenieść skądinąd ciekawa dyskusję do odpowiedniego wątku:

http://hdtvpolska.com/index.php?showtopic=10637&st=160

[Pizzojad 9]

Andsie1,

Przepraszam, ale albo jesteś ..... albo takiego udajesz. Po raz ostatni napiszę to dużymi literami może wtedy coś do ciebie dotrze:

1. ZAKWESTIONOWAŁEM IDIOTYCZNĄ TEZĘ O NAKŁADANIU SIE DANYCH AUDIO I VIDEO W KABLU HDMI

2. NIE PODEJMOWAŁEM ŻADNEJ DUSKUSJI NA TEMAT JITTERA I JEGO WPŁYWU NA JAKOŚĆ OBRAZU/DŹWIĘKU

Jak dla mnie EOT, nie zamierzam prowadzić dalszej dyskusji na zaproponowanym poziomie.

Edit:

Przyłączam się do apelu windmilla, a nawet pójdę dalej - proszę adminów o przeniesienie postów dotyczących HDMI do bardziej adekwatnego wątku bo dyskusja kompletnie nie ma związku z nowym radkiem

Edytowane 27 Września 2009 przez Pizzojad