Skocz do zawartości
maxiuca

HDMI i jednoczesna transmisja obrazu i dźwięku

Rekomendowane odpowiedzi

Pizzojad,

spokojniej trochę.

Z kolegą Andsie1 trzeba dyskutować spokojnie i trzymać poziom. Oczywiście, że jest wytrawnym dyskutantem i często jego wypowiedzi są zaczepne. Można się z nimi też nie zgadzać, ale warto dyskutować, bo można się od niego dużo nauczyć.

I ja nie mam zamiaru wracać do analogu jeżeli chodzi o wideo natomiast przy audio to tu bym z Tobą polemizował.

Jeżeli chodzi o audio to nie zamierzam polemizować. Sytuacja w której ostatnie ogniwo systemu, czyli głośnik przyjmuje sygnał analogowy i działa w sposób "analogowy" ma swoje reperkusje.

W przypadku wideo wiadomo, ostatnim ogniwem jest panel działający w sposób "cyfrowy", więc dobrze byłoby trzymać sygnał w domenie cyfrowej przez całą jego drogę.

Z tymi bitami naprawczymi tak do końca nie jestem przekonany, Chyba, że w teorii to się sprawdza.

Sama idea bitów naprawczych sprawdza się świetnie. Gdyby nie takie rozwiązania to nierwany sygnał z satelity mieliby tylko posiadacze anten 2m a napędy CD bezbłędnie odczytujące płyty byłyby dostępne tylko w laboratoriach wojskowych :) W HDMI oczywiście nie ma aż tyle danych naprawczych, ale w Data Island Period, w którym przesyłany jest również dźwięk, jest tych zabezpieczeń całkiem sporo.

Po pierwsze do przesyłania danych w Data Island Period, używa się kodowania TERC4, co oznacza, że w przesyłanych 10-bitowych paczkach zakodowane są 4-bitowe słowa. Jak widać w pewnym sensie traci się 60% danych. Oczywiście taki przesył jest bardzo odporny na zakłócenia.

Gdyby jednak to było za mało to dodano drugie zabezpieczenie w postaci danych naprawczych w ilości 8-bitów na każdy 64-bitowy pakiet. Oznacza to, że w pakiecie dane właściwe to 56-bitów a 8-bitów (12,5% całości) to dane naprawcze.

Przesyłanie audio i wideo tym samym kablem jest bardzo wygodne ale nie zapewnia maksymalnego poziom jakości, ponieważ jedno na drugiego ma negatywny wpływ.

Typowe problemy związane z degradacją sygnału są szumy i zakłócenia nakładających się na siebie sygnałów, co powoduje zmniejszenie siły sygnału, interpolacji i innych ubocznych efektów. W szczególności, sygnał wideo może przenikać do sygnału audio i odwrotnie, powodując szum, i inne niepożądane artefakty.

Tym bardziej jak jest to HDMI, gdzie musimy przesłać dwa sygnały, wideo i audio, które nakładają się na siebie o różnych modulacjach [...]

Masz w zupełności rację. Jednak opisywane przez Ciebie problemy są najboleśniejsze przy przesyle analogowym, bo tam faktycznie wszystkie interferencje elektromagnetyczne mają fatalny wpływ na jakość przesyłanego sygnału. W świecie cyfrowym ma to trochę mniejsze znaczenie, bo stosowane są specjalne algorytmy kodowania, które te efekty łagodzą.

Jednak w przypadku przesyłu HDMI w ogóle ten problem nie występuje z prostego powodu. Dane audio są przesyłane, tak jak pisałem wcześniej, w Data Island Period, którego transmisja następuje pomiędzy kolejnym liniami obrazu. Tak więc sygnały wideo i audio są transmitowane naprzemiennie (czy też jak kto woli szeregowo) a nie równolegle. Tak więc o żadnych interferencjach nie może być mowy.

W trakcie przesyłania sygnału powstaje Jitter HDMI który negatywnie wpływa na te dwa sygnały.

Jitter HDMI jest bardzo ciężko usunąć. To on w głównej mierze powoduje największe zakłócenia a do tego dochodzi jeszcze modulacja przesyłu cyfrowego audio i wideo i mamy komplet.

Nie chcę tutaj zaczynać wojny (chociaż chyba już się zaczęła), ale jitter w środowiskach audiofilskich został trochę zmitologizowany. Bardzo lubię Filipa Kulpę z A/V, ale obawiam się, że nie ma pełni wiedzy dotyczącej kwestii jittera, tego skąd się bierze, jak go się mierzy i jak mu przeciwdziałać. Raczej coś gdzieś kiedyś zasłyszał, może przeczytał i teraz z tego robi medialnie nośną kampanię przeciwko stosowaniu HDMI w audio. I tak z ulgą odetchnąłem czytając ostatni artykuł o spdif vs. hdmi, gdzie Filip doszedł do wniosku, że najlepiej przesyłać sygnał łączem ethernetowym. Inny wniosek byłby śmieszny. Tak czy inaczej z tego co wiem to te wszystkie dywagacje na temat ogromnego jittera w HDMI i tego jak to strasznie trudno go wyeliminować w środowiskach audi-o i wideofilskich nie weszły nigdy w fazę ślepych testó i zatrzymały się na teoretyzowaniu.

Inżynierowie za to na sprawę jittera patrzą zupełnie inaczej. Problem jest znany od wielu lat, w każdym nowoczesnym układzie elektronicznym bierze się go pod uwagę a metody na eliminację jittera są od dawna znane i coraz tańsze w implementacji.

W przywołanym bardzo ciekawym (i jednocześnie dość trudny) artykule na temat jittera w HDMI, DVI i DisplayPort: http://www.videsignline.com/howto/211800155 najciekawsze są konkluzje:

Digital-video data can be recovered from long cables using inexpensive receive electronics, provided the cables impose little or no differential-to-common-mode conversion. Such cables exhibit predictable phase delay and loss across the frequency spectrum, which is easily compensated.
Przykład z ogórkiem i czekolada nie był przesadzony

A ja jednak będę się upierał, że w świetle powyżej przedstawionych faktów, był mocno przesadzony.

Edytowane przez maxiuca

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

tak czytam i czytam i zastanawiam się czy Wy w ogóle wiecie na czym polega ten jitter? co to jest? i z czym to zjeść?

Tak naprawdę, to opisujecie wszystko, ale nikt jeszcze nie napisał nic o jitterze. Jedynie windmill wspomniał mimochodem w jednej z wypowiedzi o istocie jittera.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

@ Slawko

Masz rację, istota sprawy polega jednak na tym że ja nie zaczynałem i nawet nie chciałem dyskutować na temat jittera.

Ja podjąłem dyskusje negując tezę że w HDMI "sygnał wideo może przenikać do sygnału audio i odwrotnie" .

Niestety autor tezy zamiast jej bronić zaczął chciał na siłę edukować mnie w kwestii jittera który jako żywo nie ma z nią najmniejszego związku.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Czy zapoznałeś się ze wszystkimi linkami które zamieściłem ?.

Żeby zrozumieć temat to trzeba znać definicje Jitter,a i jakie zależności powstają przy przesyłaniu dwóch sygnałów jednym kablem. Gdybyś dokładnie przeczytał lub zrozumiał podany Ci materiał. to znalazłbyś odpowiedz , dlaczego jitter w kablach HDMI jest kilkadziesiąt razy większy od innych kabli cyfrowych.

Skoro uważasz, że jest inaczej, proszę sprostuj moją wypowiedz. Chętnie poczytam na ten temat i zweryfikuję z tym co przedstawia na ten temat Meridian, czołowy producent w Wielkiej Brytanii specjalista od state-of-the-art high-end audio i systemów cyfrowej elektroniki.

Tylko nie pisz, że transmisja cyfrowa to po prostu: albo jest napięcie na kablu ( "1") albo go nie ma ("0") i nic tu się nie może stać .

AS

Edytowane przez andsie1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
I tak z ulgą odetchnąłem czytając ostatni artykuł o spdif vs. hdmi, gdzie Filip doszedł do wniosku, że najlepiej przesyłać sygnał łączem ethernetowym.

Na ubiegłotygodniowej wystawie przemysłu chińskiego w Warszawie oferowano przejścióweki HDMI - Ethernet /Ethernet - HDMI z gwarancją działania do 60 m.b. przeznaczone do montażu w ścianach jak i luzem.

Był też nowość: HD NET player na RealTeku za 250 zł z mkv ale 1080i only. Były także "łamane" HDMI jak i przekładki matka - matka HDMI.

Edytowane przez dominikjestem

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Żeby zrozumieć temat to trzeba znać definicje Jitter,a i jakie zależności powstają przy przesyłaniu dwóch sygnałów jednym kablem. Gdybyś dokładnie przeczytał lub zrozumiał podany Ci materiał. to znalazłbyś odpowiedz , dlaczego jitter w kablach HDMI jest kilkadziesiąt razy większy od innych kabli cyfrowych.
kolega chyba nie wie jak powstaje i co to jest jitter.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
kolega chyba nie wie jak powstaje i co to jest jitter.
tak czytam i czytam i zastanawiam się czy Wy w ogóle wiecie na czym polega ten jitter? co to jest? i z czym to zjeść?

Tak naprawdę, to opisujecie wszystko, ale nikt jeszcze nie napisał nic o jitterze. Jedynie windmill wspomniał mimochodem w jednej z wypowiedzi o istocie jittera.

Nie lepiej wytłumaczyć niż pisać, że nie wie? : ) Kilka razy napisałeś

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
kolega chyba nie wie jak powstaje i co to jest jitter.

Myślę, że kolega to wyjaśni.

I to, że w niektórych urządzeniach jest oddzielne wyjście HDMI dla wideo i audio. Po co?.

AS

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Myślę, że kolega to wyjaśni.

Sądzę, że kilka osób chętnie takie wyjaśnienie przeczyta.

I to, że w niektórych urządzeniach jest oddzielne wyjście HDMI dla wideo i audio. Po co?.

Ano po to, żeby skrócić sygnałowi wideo drogę i żeby nie musiał przechodzić przez układy amplitunera/procesora dźwięku. Ale naprawdę nie ma to nic wspólnego z obniżaniem poziomu jittera czy interferowaniem sygnałów audio i wideo.

Tak jak pisałem (nie wiem czy doczytałeś) w HDMI sygnały audio i wideo są nadawana naprzemiennie tak więc do żadnych interferencji nie dochodzi. A jitter jest taki sam niezależnie od tego czy w Video Island Period nadawany jest obraz ruchomy czy statyczna czarna plansza, ponieważ częstotliwość działania samej transmisji jest dokładnie taka sama w obydwu przypadkach a więc problem z jitterem dokładnie ten sam.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Aby nie było.

Jitter to jest nierównomierność zegara zarówno po stronie wysyłającej jak i odbierajacej. Kabel jako taki nie ma nic do tego. Kwestia jest w synchronizacji tego zegara. Jitter wystepuje wszędzie gdzie dane sa przesyłane i synchronizowane jakimś zegarem.

Jitter można zmniejszyć(nie zlikwidować-chyba ze w urzadzeniach bedzie super stabilny generator atomowy, to wtedy zmniejszymy ten jitter na tyle, że nie bedzie zauważalny przez człowieka, ale i tak nie wyeliminujemy).

Krótko mówiąc, jitter przy sygnałach cyfrowych występuje przy różnicach zegara próbkująco-taktujacego w trakcie "nagrywania" i "odtwarzania".

Teoretycznie mozna to wyeliminować. Wystarczy odebrane dane zebrać w buforze i z identycznym zegarem jaki był przy tworzeniu materiału odtworzyć z tego bufora. wtedy nie będzie jittera, tylko skąd wziąść ten wzorzec?

Co do oddzielnych kabli dla sygnału audio i video nie wypowiadam się, bo to zbyt skomplikowane i nie jest łatwo wytłumaczyć.

*zegar - sygnał próbkująco-taktujacy

Edytowane przez Slawko

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Ano po to, żeby skrócić sygnałowi wideo drogę i żeby nie musiał przechodzić przez układy amplitunera/procesora dźwięku. Ale naprawdę nie ma to nic wspólnego z obniżaniem poziomu jittera czy interferowaniem sygnałów audio i wideo.

A po co?.

Te kilka czy kilkanaście centymetrów dla transmisji cyfrowej nie ma znaczenia (długość kabla) skoro na początku i końcu kabla są te same bity ???????????.

Co do tego że kabel nie ma wpływu na jakość transmisji cyfrowej, to chyba zażartowałeś.

Wiele osób uważa że transmisja cyfrowa to to, że napięcie na kablu jest lub go nie ma („0” lub „1”) i nic tu się nie może zdarzyć. Może przy małym transferze do około 9000 kbit/sek to tak i w przypadku formatów bezstratnych uzyskujemy na wyjściu, przynajmniej teoretycznie to samo ale przy dużych transferach jest to bardziej skomplikowane i wszystko ma znaczenie. W kablu HDMI ( w wersji 1.1) dochodzi do 5 Gbit/s, kilkaset razy szybciej niż w standardowej transmisji ( CD ). A do tego dodamy jakość wykonanie. kabla HDMI ,jego splot dokładność ułożenia żył, ich grubość, rodzaj izolacji jak i przesunięcie w czasie spowodowane pojemnością lub indukcyjnością przewodu itd.i mamy nasz jitter.

Czym lepszy kabel tym lepsza transmisja sygnału i mniejszy jitter i mniej błędów w transmisji. Nigdy sygnał wejściowy nie jest idealny i nie jest idealny na jego wyjściu. Dodatkowo na sygnał właściwy nakładane są przeróżne zakłócenia pochodzące w trakcie transmisji przez strukturę kabla. Czasowe błędy kolejnych przejść między stanem niskim a wysokim, a także nałożone różnego rodzaju zakłócenia przy transmisji audio i wideo.

Poziom jittera jest zróżnicowany i jest uzależnimy od kolejnych układów lub połączeń (kable) i może doprowadzić w skrajnych przypadkach do błędów sygnału a co za tym idzie do przekłamania wartości odczytu kolejnych bitów.

Kabel HDMI jest dużym źródłem jittera dlatego, że sygnały audio są taktowane mało stabilnym zegarem od wideo.

Kilku producentów high-end m.in. McIntosh, Meridian twierdzi, że najlepszym rozwiązaniem jest dekodowanie formatów HD do analogu w odtwarzaczu BD i przesył do analogowego wejścia 7.1 we AV lub procesorze.

Jeżeli chodzi o rozdzielność wyjść audio i wideo to na pewno nie jest to powód dekodowania sygnału audio. Jeżeli o to by chodziło to można zbilansować wyjścia razem i poprowadzić dwa sygnału dwutorowo, taniej, wygodniej.

Jeden i drugi wykorzystać do TV przez urządzenie AV i projektora, łatwe i praktyczne. Mamy obsłużone dwa urządzenia i audio. To o co Ci chodziło.

Zobacz rozwiązania Meridiana w tym zakresie. Czy Meridianowi chodziło o to co napisałeś ?. Chyba nie.

Aby nie było.

Jitter to jest nierównomierność zegara zarówno po stronie wysyłającej jak i odbierajacej. Kabel jako taki nie ma nic do tego. Kwestia jest w synchronizacji tego zegara. Jitter wystepuje wszędzie gdzie dane sa przesyłane i synchronizowane jakimś zegarem.

Mnie chodziło o jitter występujący w kablu HDMI,

Jitter jest miarą różnicy w czasie między obu końcami połączenia cyfrowego. Czas ten jest mierzony w picosecondach.

W skrócie, czas wpływa na odbiór kolejnych bitów i ma wpływ na dane na końcu połączenia i wpływa na dokładność odczytywanych kolejnych bitów albo zero lub jeden.

Jeśli czas jest duży (milisekundy) wtedy interpretacja danych jest źle odczytana (przekłamanie danych).

Uproszczony przykład jitter:

Komunikujesz się ze znajomym latarkę (a la alfabet Morse'a) i ustalacie, że, 5 sekundowy impuls światła jest zero a 1 sekundowy impuls to jeden.

Teraz twój znajomy wysyła Ci SOS czyli 5, 1, .5. Wszystko jest OK. jeżeli znajdujecie się w bliskiej odległości od siebie w dobrych warunkach terenowych i pogodowych. Odbierasz prawidłowe sygnały i wiesz o co chodzi znajomemu.

Jeżeli warunki terenowe i pogodowe się zmienią na niekorzyść a odległość zostanie wydłużona wtedy odczyt informacji od znajomego będzie mniej precyzyjna i przy większej ilości danych stanie się problemem czy długi to długi a krótki to krótki, czyli błąd transmisji.

Teraz załóżmy, że w tym samym czasie i w miejscu odbywa się podwójna transmisja (dwie osoby nadają i dwie osoby odbierają). Osoba odbierająca informacje od pierwszej osoby w niekorzystnych warunkach może odebrać cześć informacji od drugiej osoby i na odwrót, czyli przenikanie informacji z innego źródła.

Tak to wygląda w wielkim skrócie.

Pozdrawiam,

Andrzej S.

Edytowane przez andsie1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Przepraszam, miałem nie prowadzić dalszej dyskusji ale nie mogę się powstrzymać :).

kolego Andsie1,

Zdefiniowałeś czym jest w twoim rozumieniu jitter, jak napisałem wcześniej nie mam ochoty na podejmowanie dyskusji na temat jittera - myślę że inni dyskutanci chętnie się do twojej definicji odniosą.

Dla dobra dyskusji przyjmijmy twoją definicję jittera za obowiązującą. Wyjaśnij proszę, jak twoim zdaniem, tak zdefiniowany jitter miałby doprowadzić do tego że jak to ująłeś: w transmisji po HDMI "sygnał wideo może przenikać do sygnału audio i odwrotnie". Być może jestem ograniczony ale ja nadal nie potrafię sobie takiego mechanizmu wyobrazić.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Cały czas chodzi o jitter w HDMI.

Jeżeli dobrze przeczytałeś to co napisałem to odpowiedź znajdziesz w przykładzie z latarką.

AS

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
A po co?.

Te kilka czy kilkanaście centymetrów dla transmisji cyfrowej nie ma znaczenia (długość kabla) skoro na początku i końcu kabla są te same bity ???????????.

Centymetry transmisji nie, ale już przechodzenie przez dodatkowe urządzenia, które zazwyczaj nie przepuszczają przez siebie sygnału na zasadzie mechanicznego połączenia, ale zazwyczaj na zasadzie repeatera (czyli odebrać i wysłać dalej i nie wiadomo co po drodze), nie ma sensu i skoro można je wyeliminować, to czemu nie?

Co do tego że kabel nie ma wpływu na jakość transmisji cyfrowej, to chyba zażartowałeś.

Nie piszę, że nie ma. Chociaż cały czas uważam, że nie zawsze drogi kabel będzie najlepszy.

Wiele osób uważa że transmisja cyfrowa to to, że napięcie na kablu jest lub go nie ma (?0? lub ?1?) [...] i mamy nasz jitter.

Zgadza się. Transmisja cyfrowa wcale nie jest z góry bezbłędna. Podlega tym samym zasadom fizyki co analogowa. Ale ze względu na swoją cyfrowość i tak ma większe szanse przeżyć w niezmienionej formie niż sygnał analogowy.

Czym lepszy kabel tym lepsza transmisja sygnału i mniejszy jitter i mniej błędów w transmisji. Nigdy sygnał wejściowy nie jest idealny i nie jest idealny na jego wyjściu. Dodatkowo na sygnał właściwy nakładane są przeróżne zakłócenia pochodzące w trakcie transmisji przez strukturę kabla. Czasowe błędy kolejnych przejść między stanem niskim a wysokim, a także nałożone różnego rodzaju zakłócenia przy transmisji audio i wideo.

Z tą jakością kabla to nie do końca. Tzn. im mniej zakłóceń powstaje przy przesyle tym mniejszy random jitter. A jitter wynikający z (braku) synchronizacji zegarów (deterministic jitter) to już wiele mniej zależy od jakości kabla. Tak czy inaczej mnie dywagacje na temat jittera za bardzo nie interesują, pomęcz kolegę Slawko

Jeżeli chodzi o rozdzielność wyjść audio i wideo to na pewno nie jest to powód dekodowania sygnału audio. Jeżeli o to by chodziło to można zbilansować wyjścia razem i poprowadzić dwa sygnału dwutorowo, taniej, wygodniej.

??? Przeczytaj jeszcze raz co napisałeś, bo nie rozumiem szyku. Jakie dekodowanie sygnału audio? Jakie bilansowanie wyjść?

Jeden i drugi wykorzystać do TV przez urządzenie AV i projektora, łatwe i praktyczne. Mamy obsłużone dwa urządzenia i audio. To o co Ci chodziło.

No właśnie, zacznijmy od tego o co mi chodziło :)

A chodziło mi o to, że

1. sygnał audio i wideo w kablu hdmi nie płynie równolegle tylko naprzemiennie (szeregowo)

2. z pkt 1. wynika, że sygnał audio nie wpływa na wideo w kablu HDMI

3. przesył oddzielnymi kablami audio i wideo nie ma wpływu na jitter i inne wady kabli HDMI, ponieważ częstotliwość przesyłu jest w obydwu przypadkach taka sama. I nie ma znaczenia czy przesyłamy same zera czy konkretne dane. Jitter i cala reszta bagażu błędu przesyłu będzie występować niezależnie od tego czy kablem HDMI będziemy przesyłać obraz+audio czy czarny obraz+audio.

Dlaczego więc niektóre urządzenia mają dwa wyjścia a taki Edge na przykład ma jedno wyjście A/V a drugie samo audio? Może dla wygody, w końcu TV nie zawsze stoi obok ampli? A może też dlatego żeby nie przepuszczać sygnału wideo przez ampli, tylko bezpośrednio z urządzenia wyjściowego doprowadzić go do wyświetlacza? Jeżeli uważasz, że są inne powody to po prostu się nimi podziel zamiast zagadki robić.

Zobacz rozwiązania Meridiana w tym zakresie. Czy Meridianowi chodziło o to co napisałeś ?. Chyba nie.

Podaj link. Łatwiej będzie odnosić się do Twoich argumentów. Strona meridiana jest bardzo obszerna.

Kilku producentów high-end m.in. McIntosh, Meridian twierdzi, że najlepszym rozwiązaniem jest dekodowanie formatów HD do analogu w odtwarzaczu BD i przesył do analogowego wejścia 7.1 we wzmacniaczu/amplitunerze/procesorze.

No oczywiście, jakoś muszą tłumaczyć ludziom, czemu ich odtwarzacze będą kosztować znowu majątek i czemu mają zapłacić majątek za interkonekty. Jeżeli mamy rozmawiać poważnie to oddzielmy voodoo-papkę serwowaną przez producentów sprzętu high-end od faktów,

Edytowane przez maxiuca

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Jeżeli dobrze przeczytałeś to co napisałem to odpowiedź znajdziesz w przykładzie z latarką.

Ale w Twoim przykładzie i rozumowaniu jest fundementalny błąd. Audio i wideo w transmisji HDMI nie są trasmitowane równolegle tylko naprzemiennie. Tak więc nie pojawi się nikt inny z latarką!

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

kasuje swoja wypowiedź, bo nie chce mi sie dyskutować.

Czasami nie da się.

chociaż :)http://www.hifi.pl/slownik/jitter.php

O zjawisku "jitter" (w języku polskim brak popularnego odpowiednika) zaczęto szerzej mówić pod koniec lat osiemdziesiątych. Producenci sprzętu CD zdali sobie sprawę, że odtwarzanie dźwięku zależy nie tylko od jakości toru analogowego czy konwerterów C/A, ale również od toru cyfrowego.

W przypadku idealnym sygnał cyfrowy (zerojedynkowy ciąg 10101110...) powinien mieć przed konwersją C/A kształt prostokątny i w pełni regularny. Zbocza powinny być pionowe (czyli nieskończenie strome) a punkty taktowania powinny przypadać w ściśle określonych punktach czasu. W rzeczywistości jest inaczej. Sygnał odczytany z płyty CD, bądź z taśmy magnetofonu cyfrowego nie jest ciągiem prostokątów, przejścia między stanem niskim a wysokim nie są idealnie pionowe lecz spłaszczone, a dodatkowo na sygnał właściwy nałożone są przeróżne zakłócenia. Stromizna zboczy, czasowa synchronizacja kolejnych przejść między stanem niskim a wysokim, a także nałożone zakłócenia mogą się zmieniać w miarę jak sygnał przechodzi przez kolejne układy, elementy czy połączenia. Nawet sam zapis informacji na nośniku może mieć zróżnicowany poziom jittera. W skrajnym przypadku zniekształcenia kształtu sygnału cyfrowego mogą nawet doprowadzić do przekłamania wartości odczytanego bitu. W normalnych warunkach powodują zaś przesunięcie czasowe punktów taktowania - czyli właśnie jitter.

Kluczowe znaczenie ma fakt, że wartość sygnału analogowego na wyjściu przetwornika CA jest zależna nie tylko od wartości cyfrowych próbek na wejściu, ale także od poziomu jittera. Wbrew temu co można nieraz przeczytać w opisie nadmiernie uproszczonych modeli, dla przetwornika ważna jest bowiem nie tylko wartość kolejnej próbki, ale także moment, w którym jest ona odczytana. Uściślając to jeszcze bardziej możemy powiedzieć, że jeśli dwa sygnały o jednakowej wartości cyfrowej różnią się poziomem jittera, to po przejściu przez przetwornik CA dadzą one dwa różne sygnały analogowe. Zjawisko to nie występowałby wówczas gdyby dostępne były idealne przetworniki CA. Wszystkie istniejące w rzeczywistości układy konwersji CA są jednak w mniejszym lub większym stopniu podatne na jitter. Do pomiaru zniekształceń jitter opracowane zostały ustandaryzowane metody.

Aby zredukować jitter stosuje się szereg działań prewencyjnych. Można tu wspomnieć o samej dokładności zegara taktującego, o sposobie doprowadzenia sygnału zegara do taktowanych układów w niezniekształconej formie, synchronizację zegarów kolejnych bloków urządzenia i wiele innych zagadnień.

Istnieją też techniki do redukcji jittera, który już powstał w stopniach wcześniejszych. Stosuje się na przykład zapis sygnału do bufora i jego powtórne odtwarzanie z nowym zegarem. W niektórych urządzeniach znajdują się szeregowo połączone pętle PLL do zwiększania precyzji czasowej sygnału.

Edytowane przez Slawko

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Ale w Twoim przykładzie i rozumowaniu jest fundementalny błąd. Audio i wideo w transmisji HDMI nie są trasmitowane równolegle tylko naprzemiennie. Tak więc nie pojawi się nikt inny z latarką!

Maxiuca,

Przecież już to tłumaczyłeś, np tutaj:

[...]Tak jak pisałem (nie wiem czy doczytałeś) w HDMI sygnały audio i wideo są nadawana naprzemiennie tak więc do żadnych interferencji nie dochodzi.

oraz tutaj:

[...]Jednak w przypadku przesyłu HDMI w ogóle ten problem nie występuje z prostego powodu. Dane audio są przesyłane, tak jak pisałem wcześniej, w Data Island Period, którego transmisja następuje pomiędzy kolejnym liniami obrazu. Tak więc sygnały wideo i audio są transmitowane naprzemiennie (czy też jak kto woli szeregowo) a nie równolegle. Tak więc o żadnych interferencjach nie może być mowy. [...]

ja też próbowałem tutaj:

[...]w HDMI dane audio i video nie są przesyłane w tym samym czasie więc fizycznie nie jest możliwe żeby się na siebie nałożyły[..]

Edit:

No dobra, trochę zeszła ze mnie para i mam ochotę napisać coś pozytywnego więc posłużę się przykładem Andsie1 do wytłumaczenia dlaczego się myli.

Tak więc zacznijmy od przypomnienia przykładu:

[...]

Uproszczony przykład jitter:

Komunikujesz się ze znajomym latarkę (a la alfabet Morse'a) i ustalacie, że, 5 sekundowy impuls światła jest zero a 1 sekundowy impuls to jeden.

Teraz twój znajomy wysyła Ci SOS czyli 5, 1, .5. Wszystko jest OK. jeżeli znajdujecie się w bliskiej odległości od siebie w dobrych warunkach terenowych i pogodowych. Odbierasz prawidłowe sygnały i wiesz o co chodzi znajomemu.

Jeżeli warunki terenowe i pogodowe się zmienią na niekorzyść a odległość zostanie wydłużona wtedy odczyt informacji od znajomego będzie mniej precyzyjna i przy większej ilości danych stanie się problemem czy długi to długi a krótki to krótki, czyli błąd transmisji.

Teraz załóżmy, że w tym samym czasie i w miejscu odbywa się podwójna transmisja (dwie osoby nadają i dwie osoby odbierają). Osoba odbierająca informacje od pierwszej osoby w niekorzystnych warunkach może odebrać cześć informacji od drugiej osoby i na odwrót, czyli przenikanie informacji z innego źródła.

Tak to wygląda w wielkim skrócie.

Pozdrawiam,

Andrzej S.

Żeby ten przykład mógł obrazować "jednoczesną" transmisje audio i video po HDMI trzeba dodać jeszcze następujące założenia do ostatniego akapitu opisującego podwójną transmisję:

1. Pierwsza osoba nadająca informacje nadaje tylko od 5'ej do 15'ej minuty od początku każdej pełnej godziny (odpowiednik data island period podczas którego są przesyłane dane audio).

2. Druga osoba nadająca informacje nadaje tylko od 25'ej do 50'ej minuty od początku każdej pełnej godziny (odpowiednik video data period podczas którego są przesyłane dane video)

3. Każda wiadomość nadawana przez pierwszą osobę zawsze zaczyna od ośmiokrotnego nadania słowa "audio" (odpowiednik preamble)

4. Każda wiadomość nadawana przez drugą osobę zawsze zaczyna od ośmiokrotnego nadania słowa "video" (odpowiednik preamble)

5. Każda z nadających osób używa innego zestawu błyśnięć kodujących poszczególne litery alfabetu. (odpowiednik różnych sposobów kodowania danych w data island period i w video data period)

Mam nadzieję że po takim wyjaśnieniu stanie się jasne dlaczego nie jest możliwe odebranie informacji przez kogoś innego niż jej adresat.

Edytowane przez Pizzojad

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Fajnie się Was czyta, choć czasem niektóre przykłady przyprawiają o ból głowy...

Ale mniejsza. Ja widzę tylko jedno rozwiązanie takiego "problemu". Kolega @andsie1 twierdzi, że jakość i (co za tym idzie) cena kabla ma znaczenie nie tylko w przypadku awaryjności czy kompatybilności (co twierdzi jedna grupa forumowiczów), ale także na jakość obrazu i (bo czemu by nie) dźwięku. Inna część forumowiczów uważa, że wykonanie i cena kabel nie ma żadnego znaczenia.

W takim razie, znów, może warto przeprowadzić "ślepy" test, w którym przy podobnych warunkach (bo identyczne nigdy nie będą) do tego samego źródła będą podłączone różne kable. Na jednakowym odbiorniku testujący będą mogli zobaczyć (nie tylko w warunkach "pokojowych", czyli z rozsądnej odległości) i z lupą zobaczyć, czy taka różnica istnieje.

Oczywiście, jest szansa, że wyniki będą niejednoznaczne, co z kolei doprowadzi do dalszego rozkwitu tego wątku.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

hr.susel

Ty zły człowieku, nie rozwadniaj tematu :P

Ja cały czas staram się, zawęzić dyskusję do odpowiedzi na pytanie czy prawdą jest że jak twierdzi andsie1:

w HDMI "sygnał wideo może przenikać do sygnału audio i odwrotnie" .

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ale to naprawdę to fajny temat :)

Można się pośmiać :)

Można poczytać jakie to niestworzone rzeczy da się wyciągnąć czytając wyrywkowo różnego rodzaju opisy/wnioski na forach :)

Proszę go nie zamykać. Choć trochę humoru i rozrywki w te deszczowe i zimne dni ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

maxiuca

Od dawna wiem, że z Tobą ciężko się dyskutuje (zobacz tematy dot., VP50, SDI, Pioneer Kuro ) i inne. W większość z wymienionych tematów to ja miałem rację mimo, że zaciekle mnie atakowałeś a później przyznałeś rację. Przyzwyczaiłem się do Twojego stylu dyskusji i przedstawiania przez Ciebie argumentów opartych przede wszystkim na torii. Ta jak wcześniej napisałem, teoria teorią a praktyka praktyką. Cieszę się że wyciągnąłeś stosowne wnioski z naszych spotkań i już mnie nie atakujesz. To dobry objaw który podnosi poziom dyskusji i dobrze rokuje na przyszłość.

Jeżeli chodzi o jitte HDMI jak i o oddzielne wyjścia HDMI, do audio i wideo, to ja mam rację. Doceniam Twój trud wyjaśnienia tych zagadnienie ale nie masz racji. Nie mam ochoty dalej ciągnąć tego tematu, bo widzę, że nie przekonam Ciebie –trudno. Niech każdy z nas pozostanie przy swoich opiniach a mam nadzieje, że później przyznasz mi rację.

Proponuje abyś przeczytał kilka artykuł na ten temat.

Zdaje sobie sprawę, że nazwiesz to „papką” ale mimo wszystko zajrzyj pod te adresy.

Jak HDMI wpływ Jitter -http://www.avforums.com/forums/blogs/welwy...ffect-hdmi.html

Jak uniknąć HDMI jitter - http://www.avforums.com/forums/blogs/welwy...oid-jitter.html

HD621 HDMI Audio Processor — http://www.meridian-audio.com/product-mode...-processor.aspx

Pozdrawiam,

Andrzej S.

Edytowane przez andsie1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nieco sprawę upraszczając, Twoje kwestionowane przez innych stwierdzenie o (negatywnym) wpływie transmisji danych audio i video jednym kablem HDMI na jakość dźwięku, można by także odnieść do zapisu cyfrowego filmów. Zgodnie z taką (nieco przekręconą, ale tylko nieco...) logiką można by twierdzić że jednoczesny zapis na płycie BD lub DVD audio i video degradująco wpływa na jakość dźwięku, i jedynym sensownym rozwiązaniem sa dwie płyty, jedna z obrazem a druga z dźwiękiem...

A co do strony Meridiana, już wczesniej chciałem zacytować właśnie część opisu tego procesora.

"A great many audio/video components – such as Blu-ray Disc® players, satellite and TV receivers and game consoles – provide both audio and video down the same HDMI (High Definition Multimedia Interface) cable. This does not deliver the best sound quality, however. In addition, when digital video is brought into audio components it introduces artefacts which degrade audio quality."

Poza marketingową papką, jest ważkie stwierdzenie z ostatniego zdania, ale w moim rozumieniu odnoszące się do zakłóceń jakie obecność układów cyfrowych (szczególnie video) może wprowadzać do analogowych torów komponentów A/V.

"The HD621 solves these problems, separating the video and audio elements, delivering an enhanced-quality audio signal, free of video pollution, to a Meridian system. The audio is enhanced by de-jittering with a FIFO buffering system, resolution enhancement and may be upsampled using Meridian's unique apodising filter."

Tutaj jest poruszona kwestia de-jitteringu, ale znów nie wynika to z wzajemnego zakłócania się sygnałów (bitów???) audio i video, a jedynie z przyjętego w HDMI sposobu synchronizacji danych audio.

...Typowe problemy związane z degradacją sygnału są szumy i zakłócenia nakładających się na siebie sygnałów, co powoduje zmniejszenie siły sygnału, interpolacji i innych ubocznych efektów. W szczególności, sygnał wideo może przenikać do sygnału audio i odwrotnie, powodując szum, i inne niepożądane artefakty.

Tym bardziej jak jest to HDMI, gdzie musimy przesłać dwa sygnały, wideo i audio, które nakładają się na siebie o różnych modulacjach wprowadzając różne zniekształcenia które później są widoczne na ekranie i słyszalne w amplitunerach/wzmacniaczach. Chyba, że mamy DVDO EDGE,a, który ma dwa wyjścia HDMI, jedno dla obrazu, drugie dla audio.

W trakcie przesyłania sygnału powstaje Jitter HDMI który negatywnie wpływa na te dwa sygnały.

Jitter HDMI jest bardzo ciężko usunąć. To on w głównej mierze powoduje największe zakłócenia a do tego dochodzi jeszcze modulacja przesyłu cyfrowego audio i wideo i mamy komplet.

Sygnały cyfrowe tradycyjnie pogarszają jakoś sygnałów audio i wideo. Należą do nich sygnały o bardzo wysokiej częstotliwości które emitują olbrzymie spektrum harmonicznych. Dlatego idealnym rozwiązaniem jest sens przesyłania tych sygnałów oddzielnymi przewodem audio i wideo, w szczególności zmniejszenie możliwości wpływu jakość dźwięku na wideo i odwrotnie co w konsekwencji skutkuje lepszymi składowymi na wyjściu/wejściu...

To co napisałeś mogłoby odnosić się (poza jitterem) do przewodu Scart, ale jaki może mieć związek z cyfrową transmisją dwóch strumieni danych? ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Nieco sprawę upraszczając, Twoje kwestionowane przez innych stwierdzenie o (negatywnym) wpływie transmisji danych audio i video jednym kablem HDMI na jakość dźwięku, można by także odnieść do zapisu cyfrowego filmów. Zgodnie z taką (nieco przekręconą, ale tylko nieco...) logiką można by twierdzić że jednoczesny zapis na płycie BD lub DVD audio i video degradująco wpływa na jakość dźwięku, i jedynym sensownym rozwiązaniem sa dwie płyty, jedna z obrazem a druga z dźwiękiem...

[...]

Nawet nie trzeba iść tak daleko, zgodnie z tą "logiką" na SPDIF powinny interferować ze sobą lewy i prawy kanał no bo przecież sa przesyłane jednym drutem ;).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Nawet nie trzeba iść tak daleko, zgodnie z tą "logiką" na SPDIF powinny interferować ze sobą lewy i prawy kanał no bo przecież sa przesyłane jednym drutem :) .

a nie interferują? przecież sa razem zmiksowane i przesyłane razem, w takim razie tam nie ma nawet stereo. Tam jest tylko mono, jedynie sygnał zawiera znacznik do zapalenia odpowiedniej lampki z napisem dolby digital a my jak i.... sie cieszymy, ze mamy dzwiek przestrzenny :lol::lol::lol: a zobacz co sie dzieje na "optyku". Ilu tam z latarkami lata ;):):lol::D:lol:

Edytowane przez Slawko

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No to wszystko jasne, już wiem skąd moja ostatnio dowiedziała się że rozmawiałem ze swoją byłą przez komórkę. Trochę się poprztykaliśmy, zapanowało spore napięcie od którego zrobił się taki jitter że dzwoniąc do ze skargą do teściowej usłyszała moja rozmowę sprzed pół godziny.

Wniosek z tego taki że na jitter'a trzeba strasznie uważać bo konsekwencje mogą być bardzo poważne. :);)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.


  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...