DTS-HD HR i Master Audio

[maxiuca 10]

Impulsem do napisania tego posta było dostanie się w moje łapki płytki HD-DVD "The Pianist" wydanej przez Studio Canal. Wydawnictwo to ma dwie ścieżki: angielską podpisaną jako DTS-HD Master Audio oraz francuską DTS-HD High Resolution.
Postanowiłem sprawdzić jak to z tym DTS-HD HR i MA jest. W tym celu wyciągnąłem evodemuxem obydwie ścieżki i wyciągnąłem w nich DTS core.
No i co sie okazało:

1. Ścieżka DTS-HD HR miała 1.56 GB a core po wyciągnięciu .... 1.56 GB
Wniosek: DTS-HD HR to nic innego (w każdym razie na tej płycie) niż stary dobry pełnobitrate'owy DTS który był już na Laserdiscach

2. Ścieżka DTS-HD Master Audio miała 1.86 GB a core po wyciągnięciu 1.56 GB

Wniosek: moja teoria (zresztą nie sam ją wymyśliłem, tylko usłyszałem od kolesia który zajmuje się kodowaniem audio zawodowo) że DTS 1536 kbit/s w przypadku niektórych ścieżek dźwiękowych gra przez większość ścieżki lossless znalazła potwierdzenie w liczbach

I tak, oczywiście wiem, że niektórzy z Was i tak zaraz mi napiszą, że różnica jest i że ją słyszą, ale jak dla mnie wnioski są porażające.

Oczywiście w tym wypadku ścieżka jest 16/48 a większość DTS-MA jest jednak 24/96 albo 24/48 więc na tym polu przewaga DTS-HD MA jest bezapelacyjna, ale oczywiście powstaje pytanie ile osób słyszy różnicę pomiędzy 16/48 a 24/96?

[dawmac 9]

właśnie ile osób słucha uszami a ile osób słucha oczami jak na wyświetlaczu ampa nie ukażą się magiczne napisy to napewno kich jest. Trzeba nuczyć się słuchac i tyle a nie dawać się zwieź magiczym skrótom.
pozdr. dawmac

[maxiuca 10]

A swoją drogą ta płyta jest dowodem potwierdzającym pewien mit, że Studio Canal specjalnie zwiększa wysokość dźwięku, żeby brzmiał jak po przyśpieszeniu PALowskim. W przypadku tego wydania jest to tylko półprawda, ponieważ angielska ścieżka cierpi z powodu, jak to na sieci mawiają, "pitch glitch" a francuzka już nie.
Trzeba przyznać, że francuzom udało się na nowo zdefiniować Szopena tym ruchem... Każdy pianista w Europie gdzie mackami dystrybucyjnymi sięga Studio Canal musiał mieć ciężkie torsje oglądając ten film na HD-DVD w wersji oryginalnej.
To pozwala odetchnąć z ulgą, że nie tylko w Polsce są ciężcy idioci...
Szkoda tylko, że zeszpecili ścieżkę angielską a nie francuską. Edytowane 21 Stycznia 2008 przez maxiuca

[BoDeX 121]

Pewnego rodzaju rozwiązaniem tego całego zamieszania z formatami dźwięku, mogłoby być ustalenie jedynie alternatywnego kanału centralnego,
a nie dublowanie całych , wielojęzycznych ścieżek, które pożerają miejsce na dysku ... no , ale to burzyłoby pewne komercjalne koncepcje ...


Pzdr.

[demek 2]

a mistrzami w psuciu sa polacy

zeby wrzucic lektora wystarczy dodac go do srodkowego kanalu a reszte zostawic bez zmian, a nasi rodacy sa mistrzami w psuciu pozostalych kanalow

[maxiuca 10]

@Bodex,
ale w tym przypadku ciężko mówić o zamieszaniu, bo tylko Studio Canal wpadło na tak idiotyczny pomysł. Nie wiem ilu geniuszy nad tym myślało i kto w ogóle taką decyzję zaakceptował.
Z tym kanałem środkowym to nie głupi pomysł, ale niestety czasami zdarza się, że coś poleci z innego kanału (jakieś wołanie z oddali itp.)

@demek
ale chociaż Polacy nie tykają wersji oryginalnej, a lektor to i tak jest rozwiązanie dla mniej wymagających klientów. Jak dla mnie to tylko naród francuski mógł wymyślić coś tak idiotycznego. Edytowane 21 Stycznia 2008 przez maxiuca

[demek 2]

no ok ale jak mozna zepsuc wszystkie kanaly gdy potrzeba zmienic jeden?

[maxiuca 10]

[quote name='demek' post='80844' date='21.01.2008, 18:35 ']no ok ale jak mozna zepsuc wszystkie kanaly gdy potrzeba zmienic jeden? [/quote]
Polak potrafi A tak na serio to nie wiem dokładnie o jakie psucie Ci chodzi, bo nigdy jeszcze nie włączyłem ścieżki z lektorem.

[demek 2]

[quote name='maxiuca' post='80850' date='21.01.2008, 17:47 ']Polak potrafi A tak na serio to nie wiem dokładnie o jakie psucie Ci chodzi, bo nigdy jeszcze nie włączyłem ścieżki z lektorem.[/quote]

o to, ze zawsze to nie gralo jak 5,1 a jak marnie zrobione 5,1 ze stereo

[buku 1]

Ten wątek to jakiś całkowity bełkot.
[quote]W tym celu wyciągnąłem evodemuxem obydwie ścieżki[/quote]
A niby to jakie masz gwarancje, że evodemux juz radzi sobie z szyfrowaniem dts MA i HR ?

Mylona tu jest również bardzo ważna sprawa szybkości odtwarzania video i wpływ tejże szybkości na jakość audio.
Zasady są takie:
- każda przeskalowanie zapisu audio jest niezwykle szkodliwe dla materiału źródłowego.
Mowa o skracaniu lub dydłużaniu całkowitego czasu odtwarzania źródłowej ścieżki audio.
W świecie audio to się nazywa resampling.
Są dwa parametry:
- czas trafania zdażenia ( czas nagrania),
- częstotliwość bazowa.
Łatwo zmieniać jeden z tych parametrów, ale przez szkodliwą i inwazyjną ingerencję w drugi parametr.
Prosty przykład z analog audio;
ingerencja w prędkość obrotową talerza adaptera audio-analog zmienia częstotliwość bazowej ( wzorcowa - macierzysta).
Jakakolwiek niezgodność z wzorcem jest GWAŁTEM na żródle.
A więc np. barwia głosu Pana Luciano Pavarotti, czy tembr skrzypiec Amati/Stradivari.
Gorzej: barwa Roberta Planta, chóry Beatlesów stają się inną i złą jakością.
Tylko [b]korelacja[/b] tych prametrów pozwala na synchro wideo i audio ale masakruje dźwięk !!!
Wtedy nie ma już mowy lo bezstratnym dźwięku. Jest tylko namiastka.

[2] Po przyśpieszneiu dżwięku możemy wydłużyć czas trawania dzieła ( rejestracji).
W tym celu robimy często tu opisywany pull-down w obrazie; VIDEO.
To tak samo występuje w Audio.
A to jest MASAKRA dla czystości brzmienia. Po tym zabiegu Twoje skrzypce za 1 mln USD grają jak instrument na 5 dolków z amazon. Każdy resampling jest katastrofalny dla granicznych częstotliwości.
Przedewszystkim dla zanikających znacznie wcześniej alikwot ( krotność iloczynowa fali dźwiękowej).

[b]W podsumowniu:[/b]
[b]Bezstratne formaty audio to [/b]nie tyle więcej niż [b]w video [/b]"pix to pix" ( dot to dot).
[b]To niezbywalne prawo wrażliwego i świadomego słuchacza do usłyszenia co to autor miał do przekazania fanom. [/b]

[BoDeX 121]

[quote name='maxiuca' post='80842' date='21.01.2008, 18:28 ']Z tym kanałem środkowym to nie głupi pomysł, ale niestety czasami zdarza się, że coś poleci z innego kanału (jakieś wołanie z oddali itp.)[/quote]

Dubing swoją drogą , ale lektora z innego kanału niż C to nie słyszałem ... ( może dlatego, że tak nie oglądam )

Jedna ścieżka " losseles" ( odbierana także jako CORE , w celu kompatybilności ) i reszta jako sam kanał "C" i po zamieszaniu ....


Pzdr.

[maxiuca 10]

[quote name='dominikjestem' post='80861' date='21.01.2008, 19:26 ']A niby to jakie masz gwarancje, że evodemux juz radzi sobie z szyfrowaniem dts MA i HR ?[/quote]
Evodemux w ogóle nie "radzi" sobie z żadną kompresją (nie szyfrowaniem, zobacz sobie co to jest szyfrowanie w encyklopedii i co to jest szyfr). Evodemux służy do demultiplexowania kontenera evo, co robi bardzo dobrze i sprawnie.

[quote name='dominikjestem' post='80861' date='21.01.2008, 19:26 ']Ten wątek to jakiś całkowity bełkot.[/quote]
Bełkot to znowu Twój post. Zacznij pisać po polsku albo jakoś żeby można było Cie zrozumieć.

Poza tym miałeś przecież już zniknąć, prawda? Więc znikaj, akysz, akysz. Edytowane 21 Stycznia 2008 przez maxiuca

[pmcomp 1 500]

[quote name='maxiuca' post='80695' date='20.01.2008, 23:00 ']Impulsem do napisania tego posta było dostanie się w moje łapki płytki HD-DVD "The Pianist" wydanej przez Studio Canal. Wydawnictwo to ma dwie ścieżki: angielską podpisaną jako DTS-HD Master Audio oraz francuską DTS-HD High Resolution.
Postanowiłem sprawdzić jak to z tym DTS-HD HR i MA jest. W tym celu wyciągnąłem evodemuxem obydwie ścieżki i wyciągnąłem w nich DTS core.
No i co sie okazało:

1. Ścieżka DTS-HD HR miała 1.56 GB a core po wyciągnięciu .... 1.56 GB
Wniosek: DTS-HD HR to nic innego (w każdym razie na tej płycie) niż stary dobry pełnobitrate'owy DTS który był już na Laserdiscach

2. Ścieżka DTS-HD Master Audio miała 1.86 GB a core po wyciągnięciu 1.56 GB

Wniosek: moja teoria (zresztą nie sam ją wymyśliłem, tylko usłyszałem od kolesia który zajmuje się kodowaniem audio zawodowo) że DTS 1536 kbit/s w przypadku niektórych ścieżek dźwiękowych gra przez większość ścieżki lossless znalazła potwierdzenie w liczbach

I tak, oczywiście wiem, że niektórzy z Was i tak zaraz mi napiszą, że różnica jest i że ją słyszą, ale jak dla mnie wnioski są porażające.

Oczywiście w tym wypadku ścieżka jest 16/48 a większość DTS-MA jest jednak 24/96 albo 24/48 więc na tym polu przewaga DTS-HD MA jest bezapelacyjna, ale oczywiście powstaje pytanie ile osób słyszy różnicę pomiędzy 16/48 a 24/96?[/quote]

Sorry, ale wnioski są żadne.
Udowodniłeś jedynie, że to wydanie filmu, które jest notabene podobno kiepskie (poczytaj opinie w sieci) jest OSZUKANE, podobnie jak oszukane są zapewne wszystkie polskie wydania HD DVD zapalające flagę DTS HD.

Gdybyś przeprowadził "uszną" analizę porównawczą na żywo, na dobrym sprzęcie z dobrym torem audio to wtedy można by dyskutować.

Zapraszam na test Die Hard 4 i porównanie DTS HD do DTS na moim sprzęcie. Jak nie usłyszysz różnicy to wisisz mi takiego Single Malt'a jakiego sobie zażyczę (ale uprzedzam, że będzie DROGO !!!) albo ogłoszę na forum wszem i wobec że ... niestety nie słyszysz różnicy .

A jeżeli sa osoby które nie słyszą różnicy pomiędzy 16/48 a 24/96, szczególnie na materiale 5.1 gdzie różnica jest łatwa do wychwycenia, to te osoby nie powinny wogóle zwaracać sobie głowy jakością audio i słuchać tylko mp3-ek i im DD i DTS z plastikowych komputerowych głośniczków w zupełności wystarczy.

Ja swój system audio buduję bez przerwy od ponad 17-u lat i uwierz mi, róznica jest w klockach "lepszych" tylko trzeba się nauczyć ją usłyszeć. To tak jak ze sztuką, winem i innymi fajnymi rzeczami: żeby zostać koneserem trzeba trenować. I marketing nie ma z tym nic wspólnego.

Jeżeli ktoś nie czuje różnicy pomiędzy czerwonym Jasiem a np. Glenlivett'em to ... niech pije Jasia, szkoda przepłacać.

Pozdro

Edytowane 21 Stycznia 2008 przez pmcomp

[maxiuca 10]

[quote name='pmcomp' post='80867' date='21.01.2008, 19:56 ']Udowodniłeś jedynie, że to wydanie filmu, które jest notabene podobno kiepskie (poczytaj opinie w sieci) jest OSZUKANE, podobnie jak oszukane są zapewne wszystkie polskie wydania HD DVD zapalające flagę DTS HD.[/quote]
Aktualnie chyba wszystkie DTS-HD HR to po prostu DTS Core 1536 kbit/s w kontenerze DTS-HD. Oszustwo czy nie ciężko powiedzieć. Ale to trzeba mieć pretensje do DTSu że na takie oszustwa ich kodek pozwala.

Co do DTS-HD MA to nie jest to żadne oszustwo. MA jest lossless, prawda? Żeby skompresować tę ścieżkę bezstratnie kodekiem DTS-HD MA potrzebne jest 1.86 GB. DTS Core ma 1.56 GB. Oznacza to aby "rozszerzyć" DTS Core do postaci bezstratne potrzeba było raptem 300 MB na całą ścieżkę. Oznacza to że Core przez 80% ścieżki gra lossless.
I powiedz mi co w tym rozumowaniu jest nie tak. I jestem pewien, że podobnie będzie w większości ścieżek DTS MA 16/48.

[quote name='pmcomp' post='80867' date='21.01.2008, 19:56 ']A jeżeli sa osoby które nie słyszą różnicy pomiędzy 16/48 a 24/96, szczególnie na materiale 5.1 gdzie różnica jest łatwa do wychwycenia[/quote]
A powiedz mi dlaczego różnica w 5.1 miałaby być łatwiejsza do wychwycenia niż w stereo?
Albo inaczej: lossless 5.1 16/48 vs lossless 5.1 24/96

[quote name='pmcomp' post='80867' date='21.01.2008, 19:56 ']Zapraszam na test Die Hard 4 i porównanie DTS HD do DTS na moim sprzęcie. Jak nie usłyszysz różnicy to wisisz mi takiego Single Malt'a jakiego sobie zażyczę laugh.gif albo ogłoszę na forum wszem i wobec że ... nie słyszysz różnicy[/quote]
A tam, tak to każdemu można udowodnić że jest głuchy. I załóżmy, że jestem głuchy a ty masz świetny słuch. Więc może przyjmiesz takie wyzwanie:
Ty będziesz słuchał ścieżki z Die Hard 4 w ślepym teście. Jeżeli z dużym poziomem istotności zgadniesz która jest która to przyznam wszem i wobec, że nie miałem racji, ok?
A potem możemy zrobić odwrotnie, tzn. Ty mnie (szarego zwykłego człowieczka) przeszkolisz na co zwraca się uwagę i jak można odróżnić jedną ścieżkę od drugiej i spróbuje tak samo zgadnąć.

Możemy jeszcze dołączyć test 16/48 vs 24/96.

Edytowane 21 Stycznia 2008 przez maxiuca

[demek 2]

przeciez po latajacych i spadajacych na asfalt metalowych przedmiotach to mozna poznac w sekunde co jest co

[pmcomp 1 500]

[quote name='maxiuca' post='80873' date='21.01.2008, 20:18 ']A powiedz mi dlaczego różnica w 5.1 miałaby być łatwiejsza do wychwycenia niż w stereo?
Albo inaczej: lossless 5.1 16/48 vs lossless 5.1 24/96


A tam, tak to każdemu można udowodnić że jest głuchy. I załóżmy, że jestem głuchy a ty masz świetny słuch. Więc może przyjmiesz takie wyzwanie:
Ty będziesz słuchał ścieżki z Die Hard 4 w ślepym teście. Jeżeli z dużym poziomem istotności zgadniesz która jest która to przyznam wszem i wobec, że nie miałem racji, ok?
A potem możemy zrobić odwrotnie, tzn. Ty mnie (szarego zwykłego człowieczka) przeszkolisz na co zwraca się uwagę i jak można odróżnić jedną ścieżkę od drugiej i spróbuje tak samo zgadnąć.

Możemy jeszcze dołączyć test 16/48 vs 24/96.[/quote]

W 5.1 24/96 scena się "ładniej" buduje.

Na testa zapraszam ... tylko kup od razu łyskacza , na PM powiem ci jakiego.

Mnie się po nim słuch wyostrza.


Pozdro

Edytowane 21 Stycznia 2008 przez pmcomp

[maxiuca 10]

[quote name='pmcomp' post='80898' date='21.01.2008, 22:22 ']W 5.1 24/96 scena się "ładniej" buduje.
Na testa zapraszam ... tylko kup od razu łyskacza , na PM powiem ci jakiego.[/quote]
No dobra, to jesteśmy wstępnie umówieni. Napisz jakiego łyskacza tylko miej na uwadze moje nikłe możliwości finansowe

[braavoo 17]

Wow Panowie, szykuje sie fajne starcie :-).

Poprosze w imieniu pozostalych forumowiczow o wnioski. Tylko nie wypijcie za duzo bo mozecie sie pozabijac w trakcie udowadniania swoich racji.

Ślepy test to najlepsze co moze byc chociaz nie jest to latwe :-)

Pozdrawiam

braavoo

[benek07 1]

[quote name='maxiuca' post='80873' date='21.01.2008, 22:18 ']A tam, tak to każdemu można udowodnić że jest głuchy. I załóżmy, że jestem głuchy a ty masz świetny słuch. Więc może przyjmiesz takie wyzwanie:
Ty będziesz słuchał ścieżki z Die Hard 4 w ślepym teście. Jeżeli z dużym poziomem istotności zgadniesz która jest która to przyznam wszem i wobec, że nie miałem racji, ok? [/quote]

Żeby test był naprawdę wiarygodny powinien odbyć się na neutralnym gruncie. A najlepiej w studio dźwiękowym.
Nie jest nierealnym aby coś takiego zorganizować.

1. Umawiamy się zatem w studio, gdzie udostępni się nam (tylko na jakiś czas ofkors ) jakiegoś mastera 5.1 filmu fabularnego np. na nośniku DTRS (odtwarzanym na magnetofonie Tascam DA-88 - stary ale cały czas popularny na świecie nośnik studyjny). Odsłuch z niego traktujemy jako bezstratny bo to master Czyli w pewnym uproszczeniu możemy traktować to jako odsłuch DTS-MA.
2. Realizator koduje dla nas fragment/fragmenty ścieżki do "zwykłego" pełnego DTS'u.
3. Robimy ślepy test na tym wybranym fragmencie/fragmentach (np. w sumie 2-5 min). 5 razy puszczamy obydwa kawałki w różnej kolejności (czyli załóżmy 5 x 2 x 3 min). Słuchacz musi każdorazowo określić na którym miejscu był odtwarzany (jego zdaniem) master a na którym DTS.
4. Wyniki 3:2 na korzyść jakiegoś formatu potwierdza, że różnica nie jest wystarczająco słyszalna i mamy niestety do czynienia (po trosze oczywiście) z działaniami marketingowymi.
5. Wynik 5:0 czy 4:1 na korzyść ścieżki master da odpowiedź, że jednak różnica jest słyszalna i jest się o co bić i wydawać pieniądze na nowe "klocki".
6. Nie wiem tylko co zrobić w przypadku jeśli DTS będzie określony w ślepym teście jako ścieżka master ( w stosunku 5:0 czy 4:1)
7. Badanie będzie tym wiarygodniejsze, jeśli w ślepym teście uczestniczyć przynajmniej kilka osób (z różnie wyrobionym słuchem) i końcowy wynik będzie średnią ze wszystkich "głosowań".

To taka propozycja oczywiście. Jeśli poważnie zaczniemy rozmawiać o takim teście to oczywiście jego formuła mogłaby być finalnie inna. Jestem gotowy aby włączyć się do pomocy w jego organizacji.

[pmcomp 1 500]

[quote name='benek07' post='80967' date='22.01.2008, 14:39 ']Żeby test był naprawdę wiarygodny powinien odbyć się na neutralnym gruncie. A najlepiej w studio dźwiękowym.[/quote]

Ja w studiu dźwiękowym nie piję .

Pozdro

[maxiuca 10]

[quote name='benek07' post='80967' date='22.01.2008, 14:39 ']Żeby test był naprawdę wiarygodny powinien odbyć się na neutralnym gruncie. A najlepiej w studio dźwiękowym.[/quote]
Nie ma takiej potrzeby, bo zawsze pmcomp mógłbym zakwestionować wyniki mówiąc że jego zestaw jest lepszy, lepiej skalibrowanym, lepiej podkreśla niektóre róznice itp.
Poza tym ja nie upieram się że różnic na 100% nie słychać.

[quote name='benek07' post='80967' date='22.01.2008, 14:39 ']1. Umawiamy się zatem w studio, gdzie udostępni się nam (tylko na jakiś czas ofkors ) jakiegoś mastera 5.1 filmu fabularnego np. na nośniku DTRS (odtwarzanym na magnetofonie Tascam DA-88 - stary ale cały czas popularny na świecie nośnik studyjny). Odsłuch z niego traktujemy jako bezstratny bo to master Czyli w pewnym uproszczeniu możemy traktować to jako odsłuch DTS-MA.[/quote]

Co mi przypomniało, że te Tascamy działają (oryginalnie bez żadnych rozszeżeń) w 16/48 I generalnie mnóstwo filmów zostało tak nagranych i tak zmasterowanych. Ewentualnie w 24/16. I nie sama rozdzielczość i częstotliwość tak naprawdę jest ważna tylko jakość przetwornika A/D. No ale nie chciałem już tego wyciągać...


A z pmcompem nie zamierzamy się bić tylko spokojnie posłuchać i zobaczyć co słyszymy a co nie.

[BoDeX 121]

[quote name='braavoo' post='80949' date='22.01.2008, 12:43 ']Ślepy test to najlepsze co moze byc, chociaz nie jest to latwe :-)[/quote]


Może być łatwiejsze niż nam się wydaje - w sumie nie wiemy co tam Pmcomp popija - mogą być więc ślepe ... :)


Pzdr. ... z wielką przyjemnością przeczytam ew. relację.

[pmcomp 1 500]

[quote name='BoDeX' post='81010' date='22.01.2008, 17:33 ']Może być łatwiejsze niż nam się wydaje - w sumie nie wiemy co tam Pmcomp popija - mogą być więc ślepe ... :)


Pzdr. ... z wielką przyjemnością przeczytam ew. relację.[/quote]

Hmm, tylko żebym ja nie stał się "ślepym" po tych testach.

Bo jak mi Maxiuca jakiegoś metyla zaprawionego herbatą przywiezie to ... .

A tak na poważnie to już przegrał, zapytajcie Gemra jak testował u mnie ścieżkę PCM 5.1 i DD 5.1 na filmie The Pattriot.

Test ślepy czy widny na scenie odbicia syna i dalej z "latającym toporkiem" wszystko było słychać i odrazu poznaliśmy golasa .
Golasem był ... DD 5.1. bo się z Gmerem o łyskacza nie zakładałem, dobra dusza byłem .

Pozdro

[maxiuca 10]

[quote name='pmcomp' post='81024' date='22.01.2008, 19:35 ']A tak na poważnie to już przegrał, zapytajcie Gemra jak testował u mnie ścieżkę PCM 5.1 i DD 5.1 na filmie The Pattriot.[/quote]
Ale DD 640 kbit/s a DTS 1536 kbit/s to jednak jest różnica... Edytowane 22 Stycznia 2008 przez maxiuca

[lipa_ml 9]

[quote name='maxiuca' post='81025' date='22.01.2008, 21:38 ']Ale DD 640 kbit/s a DTS 1536 kbit/s to jednak jest różnica...[/quote]
wcześniej pisałeś ze miedzy DD a DTS róznicy nie ma że to mit dtsu , troche brak konsekwensji w twoich wypowiedziach. dla mnie sprawa wygląda tak , oczywiscie jesli film ma dts hd maste z bitratem takim samym jak dts to pewnie róznicy nie ma ale z tego co wiem to dts ma dochodzi do 24 mb/s wiec jesli film bedzie miał bitrate skaczący do 24 mb/s to chyba jakosc powinna byc zauwazalna i przy okazji jeszcze 7.1. mam koncek Jarra na dvd i jest sciezka dd 5.1 i dts 5.1 no i na moim nie wygórowanym sprzęcie róznice słychać dość dobrze wiec ja nadal obstaje ze jest róznica miedzy dd i dts oczywiscie sciezka sciezce nie równa na jednej wicej słychac róznic na innej mniej Edytowane 22 Stycznia 2008 przez lipa_ml