Różnica pomiędzy odtwarzaczami BD

[marianowic 2]

Witam.

Ostatnimi czasy zastanawiam się, czy istnieje jakakolwiek różnica w obrazie i dźwięku pomiedzy różnymi odtwarzaczami BD.

Chodzi mi wyłącznie o obraz i dźwięk - czy jak tą samą płytę BD włożę do odtwarzacza za 300zł a za 3000zł, to czy będzie widoczna jakakolwiek różnica?

Dla uściślenia powiedzmy, że te dwa odtwarzacze będą podłączone do tego samego ampi i głośników.

Dzięki i pozdrawiam

[czesiu.miszczu 0]

Będzie widać i słychać.

[ave65 1]

ja wiem czy tak bedzie widać na 32-37 cali np?

[czesiu.miszczu 0]

Będzie. Wielkość telewizora nie ma większego znaczenia. Już prędzej rozdzielczość panelu, jego jakość i ogólnie jakość całości.

[BoDeX 121]

He,he - możesz się czasami zdziwić ..... player który był sprzedawany za 499 pln. (nie pamiętam teraz nazwy), toczka w toczkę był klonem (albo prędzej odwrotnie) modelu ONKYO

za prawie 3 tys. pln. To samo z DENONEM za 3 500 z bebechami Panasonika za 600 pln. O skandalu z firmą GOLDMUND już nawet nie wspomnę ... To samo z OPPO.

No jeszcze jeden "odwrotny dowód" - player ASUS 700 powali na kolana pancerniki za kilka koła ,, a sam ma kosztować 800-1000 pln. więc Twoje twierdzenia lekko o kant ....

[Deimos 817]

Różnice są nawet na bardzo zbliżonych cenowo playerach:http://nowetrendy.pl/index.php/news/id/8404

Tym bardziej będą widoczne między tańszymi i droższymi.

Edytowane 18 Grudnia 2011 przez Deimos

[mobor 233]

Różnice zauważyłbys 5 lat temu w DVD...

Teraz wszystko idzie ku temu by ciać koszty. Nikt ze znanych producentów nie robi krzemu bo za drogo wychodzi, wszyscy jadą na TYCH SAMYCH elementach

I tak jak wyżej napisano - swego czasu był nizły jubel gdy okazało sie ze 6 różnych odtwarzaczy ma dokładnie tą samą płytę główną (i pewnie były produkowane w tej samej chińskiej manufakturce)

Przekrój był ciekawy - od Funai, przez Philipsa, Onkyo aż po Denona i Marantza

Dziś już NIKT nie produkuje samodzielnie (pomijam sprzet klasy referencyjnej) - wszystko idzie przez Outsourcing

Niebawem dożyjemy pewnie czasów gdy np Denon będzie się skladał z biura w którym pracuje CEO, sekretarka i ze 2 inżynierów-projektantów+1 spec od designu (choć i to można już spokojnie komuś zlecić)

I to wystarczy. Taką firmę można sobie nawet samemu w chacie założyć i prowadzic nie ruszajac się sprzed kompa

Telefon+net+alibaba i jechane

Dziś bardzo trudno znależc np produkt sygnowany marką SONY i przez nią osobiscie wyprodukowany

Edytowane 18 Grudnia 2011 przez mobor

[raus 145]

Ale co tutaj wpływa na różnice? Przecież rolą odtwarzacza jest odczytanie płyty (napęd optyczny, teoretycznie może wprowadzać błędy, ale od tego jest bufor), odkodowanie jej (tutaj to rola procesora, biorąc pod uwagę, że istnieje co najwyżej kilka implementacji kodeka mpeg4, wyniki raczej nie będą się od siebie różniły), przesłanie do procesora sygnałowego (tego z wyjściem HDMI), a potem to już prosto cyfrowo po kabelku.

Teoretycznie droższy odtwarzacz może mieć lepszy algorytm dekodowania obrazu (bo dźwięk jest zapisany kodekiem bezstratnym - tutaj nie ma mowy o jakiejkolwiek różnicy), ale w praktyce nie miałoby to sensu, a przynajmniej w zakresie jednego producenta, ale i tak te różnice nie powinny być do wychwycenia gołym okiem bez naprawdę świetnej jakości wiarygodnych monitorów. Więc jeśli różnica między odtwarzaczami (na płycie BD oczywiście, DVD i gorsze to inna para kaloszy bo tutaj wchodzą algorytmy skalowania i poprawy jakości) jest widoczna na kiepskim sprzęcie to któryś z odtwarzaczy musi być wadliwy

[Maciej Koper 1 175]

Witam.

Ostatnimi czasy zastanawiam się, czy istnieje jakakolwiek różnica w obrazie i dźwięku pomiedzy różnymi odtwarzaczami BD.

Chodzi mi wyłącznie o obraz i dźwięk - czy jak tą samą płytę BD włożę do odtwarzacza za 300zł a za 3000zł, to czy będzie widoczna jakakolwiek różnica?

Dla uściślenia powiedzmy, że te dwa odtwarzacze będą podłączone do tego samego ampi i głośników.

Dzięki i pozdrawiam

Wiele zależy od tego z jakich wyjść skorzystasz. Jeżeli podłączysz sygnał analogowo, wtedy jak najbardziej jakość sprzętu będzie mieć znaczenie i prawdopodobnie sprawdzi się zależność droższe - lepsze.

Można by pomyśleć, że "zera to zera, a jedynki to jedynki", korzystając z połączeń cyfrowych i że nie będzie to miało różnicy. Nie jest to niestety prawda, ale tu cena i "klasa" odtwarzacza najczęściej nie przekłada się na wyniki.

Wyświetlacze korzystają natywnie z modelu obrazu w postaci RGB. Materiał (blu-ray, dvd) z przyczyn historycznych nie jest kodowany w ten sposób, a zamiast tego użyty jest model YCbCr 4:2:0. W modelu tym rozdzielczość luminancji (Y) nie jest taka sama jak chrominancji (CbCr). Ta druga jest mniejsza.

Odtwarzacz musi dokonać kilku konwersji zanim przepuści sygnał dalej. Zdekodować strumień H.264, przeprowadzić konwersję YCbCr 4:2:0 -> 4:2:2, lub RGB i na tych etapach mogą wyniknąć różnice pomiędzy mikroukładami zastosowanymi w odtwarzaczach. Spora część z nich nie radzi sobie z którymś z kroków powodując przekłamania. Tańsze mikroukłady gorzej radzą sobie ze skalowaniem obrazu i kanałów chrominancji (używają gorszych algorytmów np. nearest-neighbour, bilinear).

Stąd różnice jakości pomiędzy odtwarzaczami. Chociaż tak na prawdę trudno wychwycić różnicę na pierwszy rzut oka. Przed wyborem urządzenia warto zasięgnąć szczegółowych testów np. ze strony http://www.hometheaterhifi.com/blu-ray-players.html

[mobor 233]

Przy połączeniu HDMI które jest obecnie absolutnym standardem - mało kto bawi się w JAKIKOLWIEK analogi

Pomijam autentycznych audiofili których faktycznie stać na solidne ampy do kina za 30 000zł i inne podobnej wartości klocki. To inny swiat na inną kieszeń

Ktoś kto uzywa do domowej rozrywki amplitunera średniej klasy (do 10 000zl) nie jest w praktyce w stanie docenic "lepszosci" wyjścia HDMI w odtwarzaczu za 8k od tego za 500zł

I tu sie z kolegą wyżej nie zgadzam. Wielokrotne testy różnej maści urzadzeń analizowanych na tym forum zawsze konkludowały że "po HDMI jest jak zawsze bardzo dobrze i nie ma nad czym się rozwodzic"

Prawdziwe niuanse były do wychwycenia dopiero przy budowie torów analogowych (tak audio jak i video) gdzie zwykle pole do popisu jest większe

W torze cyfrowym zazwyczaj dostępne są rozwiązania 3 lub max 4 firm (Sigma, Nec, Qdeo, Realtek) i na tej bazie powstają WSZYSTKIE odtwarzacze blu ray obecnie produkowane.

Tylko Pioneer oparł się na firmie Reneseas która to z kolei i tak jedzie na rozwiązaniach licencyjnych Sigmy wiec na jedno wychodzi

W technice AV jest tak że do pewnego pułapu cenowego faktycznie warto wydać więcej. Niestety, póżniej za każdy kolejny decybel dynamiki lub poprawy parametru S/N (ponad standard) płaci się niejednokrotnie 500-1000zł

Producenci zdają sobie z tego sprawę dlatego doszli do wniosku że lepiej produkować sprzet masowy który zadowoli 99% klienteli niż segmentować nadmiernie ofertę i mieć póżniej problemy ze sprzedażą droższych modeli

I stad mamy zalew taniej chińszczyzny po 100-400 euro i totalny brak urządzeń średniej klasy (pomijając Oppo)

Edytowane 19 Grudnia 2011 przez mobor

[marianowic 2]

Witam.

Widzę, że temat się rozwinął - bardzo pięknie.

Jak można przeczytać, odpowiedź nie jest prosta - ja się skłaniałem ku kierunkowi, że skoro kompresja jest bezstratna, wszystko idzie cyfrowo (HDMI), to różnicy nie powinno by widać.

W końcu, jak zostało napisane powyżej, "jedynki to jedynki" a "zera to zera". Przecież każdy proces musi to jednakowo przeliczyć.

Ja dodam kolejne pytanie: w takim razie, czy odtwarzając film BD na moim odtwarzaczu, Samsung BD-C6500, tracę coś przy filmach?

Pozdrawiam

[BoDeX 121]

Kompresja VIDEO jest kompresją stratną, stąd różne algorytmy jak i różne układy mogą mieć wpływ na efekt końcowy - nie myl pojęć .

Po drugie odpowiedz sobie sam na pytanie - czy potrafię rozróżnić kilka playerów CD podłączonych do jednego wzmacniacza poprzez kable cyfrowe.

To da Ci jako takie pojęcie o zdolnościach swojego słuchu, bo jednak "jaki przyrząd pomiarowy, to takie są potem wyniki "

[BoDeX 121]

.... , czy odtwarzając film BD na moim odtwarzaczu, Samsung BD-C6500, tracę coś przy filmach?

Tak - z reguły są to zmienione fabuły i inne zakończenia, a w Denonach po 25 tys. także grają ładniejsze aktorki ....

[Maciej Koper 1 175]

I tu sie z kolegą wyżej nie zgadzam. Wielokrotne testy różnej maści urzadzeń analizowanych na tym forum zawsze konkludowały że "po HDMI jest jak zawsze bardzo dobrze i nie ma nad czym się rozwodzic"

Prawdziwe niuanse były do wychwycenia dopiero przy budowie torów analogowych (tak audio jak i video) gdzie zwykle pole do popisu jest większe

Nie jestem kolego długo na tym forum, więc nie wiem o jakich testach teraz mówisz, ale to, że jest "bardzo dobrze" nie znaczy, że przekaz nie jest obarczony błędem. Czasem błąd potrafi być duży jak w przypadku Sony BDP-S580. Nad DeltaE > 5 można się rozwodzić, bo przekłamania będą widoczne.

Sama transmisja HDMI nie powoduje strat jakości, to oczywiste, pisałem o tym

Ja dodam kolejne pytanie: w takim razie, czy odtwarzając film BD na moim odtwarzaczu, Samsung BD-C6500, tracę coś przy filmach?

Nie wiem jak jest z tym modelem, test modelu starszego BD-D5500 wypada tak. Jeżeli urządzenia oparte są o ten sam chip zmień wyjście na YCbCr 4:4:4, albo RGB.

[mobor 233]

Pisałem o testach robionych przez użytkowników dla użytkowników

Nie oglądam filmów w ten sposób że stawiam obok siebie dwa telewizory i roztrząsam który sprzęt daje ładniejsze piksele na stopklatce

Mam kilka źródełek materiałów HD i nie widzę pomiędzy nimi żadnych różnic w kwestii jakości AV (HDMI)

Mam na myśli materiały puszczane zarówno z PS3 (gdzie cały processing obdywa się na drodze programowej i uznawany jest za wzorzec), odtwarzacza Pioneer oraz odtwarzacza Popcorn Hour.

W takiej sytuacji inwestowanie z mojego punktu widzenia w ponadstandardowe rozwiązania majace polepszyć wyłącznie moje dobre samopoczucie (ale czy faktycznie będzie lepsze wziawszy pod uwagę uszczuplony portfel?) mija się z celem

[Maciej Koper 1 175]

Pisałem o testach robionych przez użytkowników dla użytkowników

Nie oglądam filmów w ten sposób że stawiam obok siebie dwa telewizory i roztrząsam który sprzęt daje ładniejsze piksele na stopklatce

Mam kilka źródełek materiałów HD i nie widzę pomiędzy nimi żadnych różnic w kwestii jakości AV (HDMI)

Mam na myśli materiały puszczane zarówno z PS3 (gdzie cały processing obdywa się na drodze programowej i uznawany jest za wzorzec), odtwarzacza Pioneer oraz odtwarzacza Popcorn Hour.

W takiej sytuacji inwestowanie z mojego punktu widzenia w ponadstandardowe rozwiązania majace polepszyć wyłącznie moje dobre samopoczucie (ale czy faktycznie będzie lepsze wziawszy pod uwagę uszczuplony portfel?) mija się z celem

Sam jestem przeciwnikiem drogich, dziwnych rozwiązań, ale w przypadku odtwarzaczy często jest na odwrót, co właśnie usiłuję pokazać. Wspomniany Sony BDP-S580 kosztuje około 1000zł, a za połowę tej ceny można kupić np. Panasonica DMP-BDT110, którego transmisja nie jest obarczona żadnym błędem. Soniak już na poziomie dekodowania popełnia błędy skutkujące Deltą ponad 5, a to jest zauważalny błąd. Na co dzień prawdopodobnie nie będzie Ci on przeszkadzał, jeżeli nie zobaczysz punktu odniesienia, ale nałoży się on na inne błędy spowodowane jakości i kalibracją Twojego TV, warunkami otoczenia w którym oglądasz i tak ziarnko do ziarnka... A przecież można kupić często tańszy model, który nie powoduje tego błędu. Tylko trzeba być świadomym, że takie przekłamania istnieją, a nie iść w zaparte, że nie mają znaczenia.

Edytowane 19 Grudnia 2011 przez Maciej Koper

[BoDeX 121]

Sony BDP-S580 kosztuje około 1000zł, a za połowę tej ceny można kupić np. Panasonica DMP-BDT110, którego transmisja nie jest obarczona żadnym błędem.

Ten, jak i inne przykłady kompletnie burzą mit o tym, że droższe jest lepsze. Celowo pomijam funkcjonalnośc, estetykę jak i wykonanie opakowani, bo to w przypadku

takiego np. DENONA z wyższej półki jest chyba przeliczane w kosztach złota lub innych metali szlachetnych.

A na marginesie, ciekawi mnie bardzo jak Panowie z fachowego pisma potrafia dać 262, 263 i 264 punkty ( w skali do 272 ) róznym urządzeniom - skąd biorą kryteria oceny ?

@Maciej - które wg. Ciebie ustawienie w DUNE powinno sprawić mniej problemów ?

Głębia kolorów - 8, 10 , 12 bit

Przestrzeń kolorów - BT601 , BT 709, RGB Full, RGB limited

Dekoder Colorspace - BT.601 , BT.709

Czy jednak najlepiej jednak polegać na automacie ?

Edytowane 19 Grudnia 2011 przez BoDeX

[Maciej Koper 1 175]

Głębia kolorów - 8, 10 , 12 bit

Wszystkie produkcje wychodzą kodowane w głębi 8 bitowej, więc możesz przy niej pozostać. Sprawdź czy odtwarzacz dokonuje konwersji przy ustawieniu auto. Jeżeli tak, to pozostałbym przy 8 bitach, bo ta konwersja jest nie potrzebna.

Przestrzeń kolorów - BT601 , BT 709, RGB Full, RGB limited

Nie wiem na jakiej zasadzie ustawienia BT 709/601 są wrzucone do tego samego worka co RGB, bo te rzeczy odnoszą się do innych aspektów obrazu. Na pewno nie możesz ustawić RGB Full, bo wtedy referencyjna czerń i biel przesunie się z poziomów 16,235 na 1,254 i część obrazu zniknie z telewizora (tzw. black crush). Bezpiecznie będzie wybrać RGB Limited. Jednak, by dokonać optymalnego wyboru ustawień HDMI trzeba posłużyć się płytką z odpowiednimi testami np. Spears & Munsil HD Benchmark.

Dekoder Colorspace - BT.601 , BT.709

Jeżeli oglądasz wyłącznie HD to ustaw na sztywno BT.709, w przeciwnym razie auto.

[czesiu.miszczu 0]

Koledzy zdaje się traktują tu osoby o odmiennym zdaniu dość, powiedziałbym, bezceremonialnie. Żeby było krótko: Z różnego rodzaju testów, które miałem okazję czytać wynika dość jasno, że pomiędzy różnymi odtwarzaczami BD występują różnice. Jeśli chodzi o jakość obrazu, to nie są one duże, jednak są, natomiast jeśli chodzi o jakość dźwięku, to różnice są większe niż w wypadku obrazu. Zawsze tak było, że ten sam produkt można kupić znacznie taniej pod mniej znaną marką. Niemniej jednak najczęściej bywało to tak, że te mało znane marki nie mogły się równać z tymi uznanymi, albo sprzedawano, że tak powiem, produkt poprzedniej generacji.

Nie zgodzę się jednak zupełnie z poglądem, że do produkcji sprzętu wystarczy "Telefon+net+alibaba". A jeśli rzeczywiście wystarczy, to czekam na polski odtwarzacz niebieskich płyt. Kolega zapewne ma już Alibabę..

Edytowane 19 Grudnia 2011 przez czesiu.miszczu

[mobor 233]

No cóż

Pewnie wynika to z faktu że dla niektórych jakosć np. przewodu HDMI ma zasadniczy wpływ na przekaz a inni są innego zdania

Ideałem nie jest sprzęt który ma coś poprawiać czy wyostrzać ale być absolutnie przezroczysty dla sygnału (tak audio jak i video) Im mniej w torze korektorów, konwerterów i innych pierdół tym lepiej. Tak zawsze było jest i będzie. Jeśli więc nawet potencjalnie jeden czy drugi odtwarzacz na pierwszy rzut oka jest lepszy od drugiego to należy wpierw sprawdzić w menu czy wszystkie bzdetki są powylączane a korektorki, wyostrzenia, i inne udziwnienia są na neutral.

Jeśli w tor audio kiepskiej aparatury wepniemy np kontur też na pierwszy rzut ucha zabrzmi ona lepiej (cieplej)

Zawsze na ziemię sprowadza ślepy test na dobrze skalibrowanej elektronice

Edytowane 19 Grudnia 2011 przez mobor

[czesiu.miszczu 0]

Jeśli chodzi o elektronikę, to jestem tego samego zdania tylko, że ja mówię, że chciałbym, żeby to było otwarte okno tzn. żeby jakość była taka, żeby nie można było zauważyć obecności szyby. Niemniej jednak takie testy istnieją. Może kable HDMI to bym zostawił, ale takie np. głośnikowe, to faktycznie mogą sporo poprawić. Mówię o tym, co słyszę. Ale nie brnijmy w to. Jeśli chodzi o odtwarzacze BD, to akurat przedział cenowy, który został określony, to urządzenia najtańsze, jakie w ogóle istnieją oraz takie, które są na już naprawdę dość wysokim poziomie. Ja osobiście nie znam niczego za 300 zł. Ale za 3k to już owszem. Ale naprawdę nie uwierzę, że w środku w czymś za kilka stów jest to samo, co w takim klocku za 3 koła. Nie pamiętam szczegółów, ale czytałem z kolei, że nawet, jak są dwa takie same kości w dwóch urządzeniach, to z kolei w tym tańszym nie ma jakiejś kosteczki, która jednak ma znaczenie. Jest jeszcze np. sprawa usuwania przeplotu. Na płytach Blu-ray często przeplot jest, zwłaszcza w produkcjach zrobionych w studio telewizyjnym, i w takich razach sprzęt z lepszym deinterlacerem daje zwyczajnie lepszy obraz. Zresztą takich niuansów jest więcej, a jeśli chodzi o tor audio, to naprawdę tego jest dużo, różnic znaczy.

Dlatego, przypomnę, w zakresie cenowym od najtańszych do już całkiem okrągłych sum, jakie trzeba wyłożyć na ladę sklepową, różnice są, bo być muszą.

[Fantom 81]

Ale naprawdę nie uwierzę, że w środku w czymś za kilka stów jest to samo, co w takim klocku za 3 koła.

Nie musisz wierzyć. To nie kościół.

Wystarczy, że przeczytasz i zobaczysz: http://hdtvpolska.com/topic/15944-bd-funai-onkyo-philips-denon-marantz-pioneer-goldmund/

[rbx 0]

He,he - możesz się czasami zdziwić ..... player który był sprzedawany za 499 pln. (nie pamiętam teraz nazwy), toczka w toczkę był klonem (albo prędzej odwrotnie) modelu ONKYO

za prawie 3 tys. pln. To samo z DENONEM za 3 500 z bebechami Panasonika za 600 pln. O skandalu z firmą GOLDMUND już nawet nie wspomnę ... To samo z OPPO.

Materiał poglądowy/uzupełniający do opinii BoDeXa:

http://www.joemonster.org/link/pokaz/8536/A_czy_ty_wiesz_co_masz_w_swoim_odtwarzaczu

[BoDeX 121]

Z różnego rodzaju testów, które miałem okazję czytać wynika dość jasno, że pomiędzy różnymi odtwarzaczami BD występują różnice.

Jeśli chodzi o jakość obrazu, to nie są one duże, jednak są, natomiast jeśli chodzi o jakość dźwięku, to różnice są większe niż w wypadku obrazu.

Zamiast czytania zwołaj kilku znajomych z ich playerami i przeprowadź ślepy test na najlepszym dostępnym wam sprzęcie ....

Z ogromną chęcią poczytamy konkluzję .

[czesiu.miszczu 0]

Spoko, troszkę luzu. Powiedzmy, że nie zajmujemy się cenami na polskim rynku, bo tu jest drożej i gorzej. W Niemczech Funai kosztuje 300 Philips 600. A w tym wątku ponoć dyskutujemy o przedziale 300 - 3000. Zatem mamy udokumentowaną różnicę w cenie 2x. Ktoś pokaże przykład na różnicę 10x? Przykład z Manantzem za 4k to nie jest dobry przykład na poparcie tej czy innej tezy w dyskusji, tylko przykład, że w Polsce dystrybutorzy zachowują się jak złodzieje i ceny biorą z sufitu.