LPCM vs. dtsMA vs. DTHD

[pkomp 5]

somerset - nie ma takich różnic i być nie może bo wtedy nie są to formaty bezstratne - dekodowanie zawsze daje sygnał wynikowy identyczny co do bita z sygnałem źródłowym...to pierwsza jedyna i najważniejsza zasada kodowania bezstratnego

[somerset 28]

pkomp- to wszystko racja , tyle ze teoretyczna. ja ci mowie jak sie sprawy maja w praktyce. wiec moze inaczej- czy moglbys podac tytulu (i wydanie) na plycie BD gdzie po porownaniu roznych sciezek HD stwierdzasz ze nie wystapily slyszalne roznice ?

[maxiuca 10]

multikino....wiem bo mam 30 metrów do niego i gratisowe seanse....

no i ile tam tych tytułów cyfrowo grają? 1? I 15 analogowo.

Co do reszty to trochę nie chce mi się dalej tłumaczyć, bo to chyba nie ma sensu. Uparłeś się, żeby mi coś zaimputować i żadne tłumaczenia i zapewnienia Cię nie ruszają.

Więc po raz n-ty piszę, że w temacie wątku oczywiście nigdy wątpliwości nie miałem i nie trzeba słuchu Mozarta, żeby usłyszeć różnicę pomiędzy tym samym materiałem źródłowym zakodowanym kodekiem stratnym (i to z niskim bitrate, typu DD 384 kbps) i bezstratnym.

Co robią kodery i co gorsza dekodery DTS-HD i Dolby TrueHD pozostanie pewnie jeszcze długo tajemnicą, ale faktem jest, że wiele osób z bardziej wyczulonym słuchem, uważa, że słyszy różnicę pomiędzy tym samym materiałem w LPCM, DTS-HD MA i TrueHD. Tak jak chyba napisałeś jedynym miarodajnym testem byłoby zakodowanie materiału PCM tymi kompresorami i zdekodowanie (na przykład referencyjnymi dekompresorami). I o ile posiadam legalny DTS-HD Master Suite, gdzie oprócz kodera jest też dekoder, tak Dolby TrueHD kosztował do niedawna majątek ($7000 vs $1500 za DTSa) i do tego jest na Maca, więc odpuściłem. Ostatnio spuścili z ceny, więc może nabędę jak będzie taka potrzeba i wtedy będzie można zrobić ogólnoforumowy test.

To w temacie.

A poza tematem, podkreślam (nie używając ani boldów ani wielkich liter, bo podchodzę do dyskutantów jak do ludzi inteligentnych, którym nie trzeba niczego "podkreślać") ,poza tematem, i jako wtrącenie, zauważam, że jak źródło będzie kiepskie to nie pomoże nawet LPCM 192/24. Tłumacząc dalej, w tym wtrąceniu chodziło mi tylko o to, że ważny jest nie tylko kodek, ale też źródło i sprzęt na jakim dźwięku słuchamy. I tak DD 320kbps z taśmy filmowej w dobrze nagłośnionym kinie da lepsze efekty niż LPCM 192/24 słuchany z kompa na głośniczkach Logitecha. Oczywiście jakby puścić ten sam film z kopii cyfrowej w tym samym kinie to zmiecie widza w powierzchni ziemi.

I po raz kolejny podkreślam, że nie ma to nic wspólnego z tematem i moim podejściem do formatów bezstratnych i wysokich bitrateów, których jestem fanem od zawsze, zarówno w wideo jak i w audio. Przeczytaj sobie moją recenzję polskiego wydania Mr. and Ms. Smith to zobaczysz jakim jestem maniakiem jakości audio i wideo.

Edytowane 7 Sierpnia 2010 przez maxiuca

[pkomp 5]

somerset - tylko co da takie porównanie?wynik że albo dekodery robią coś nie tak albo ścieżli były inaczej masterowane/tworzone dla poszczególnych formatów....

troszkę jak ślad juz zequalizowany - możesz sobie wybrać to co ci lepiej pasuje bez zabawy korektorem czy efektami w ampli

kiepskich źródeł nie bierzmy pod uwagę...miałem nawet jakieś wydanie oryginalne na cd gdzie po analizie okzało sie że tłoczone to było z mp3....

jeśli chcieliście wykazac różnicę w brzmieniu sladów to ok - jeśli porównać formaty to nie wyszło...pewnie dlatego że w studiach odsłu[beeep]e sie materiał po zakodowaniu przez

koder a nie poprostu uzywa się koderów bezstratnych jako "przepuszczacza ostatecznego" czyli tylko koduje i nic więcej

Troszkę jakby wziąść wava i masterować utwór bo zakodowaniu do flac, ape itp

w sumie sens bo po co miałybywalczyc ze sobą formatu które grają identycznie

[somerset 28]

Ostatnio spuścili z ceny, więc może nabędę jak będzie taka potrzeba i wtedy będzie można zrobić ogólnoforumowy test.

z zainteresowaniem bede go wypatrywal.

co do roznic lpcm vs,dts hd ma vs. dd true hd - trudno jest wlasciwie ocenic wlasne wyczulenie sluchu, jednak wedlug mnie tu nie ma co "uwazac" - ta roznica poprostu jest i jestem przkonany ze nie jest to autosugestia.

btw. sprawdzalem kiedys i ten sam sygnal (pochodzacy z kompresji bezstratnej) podany do amplitunera raz to w postaci bitstream, raz w postaci rozkodowanej z dwoch innych playerow byl dla mnie nie do rozpoznania ,a wszelkie ewentualne roznice w tym przypadku zrzucicil bym faktycznie na autosugestie.

pkomp- zgoda ,ze sciezki mogly byc inaczej masterowane dla dwoch roznych formatow kompresji, co jednak jesli porownanie dotyczy tych formatow kontra lpcm ? przeciez idea kompresji bezstranych jest wlasnie identycznosc z sygnalem niezakodowanym (lpcm) - roznicy byc nie powinno.jedyne co tlumaczyloby taki efekt to syatuacja gdzie istnialaby dwie sciezki zrodlowe lpcm roznie zmasterowane ,gdzie jedna zapisana jest na plycie bez kompresji , natomiast sciezke skompresowana tworzy sie z drugiej wersji.

[pkomp 5]

toż o tym piszę.Gdzie jest bubel w takim razie że nie brzmia identycznie?w sumie mozna film 3 razy obejrzec w różnych wersjach dźwiekowych hahhaah

[somerset 28]

te roznice sa subtelne , mozliwe ze dla duzej ilosci osob nie do wylapania (niektorzy nie slysza nawet roznicy miedzy "starymi" a "nowymi" formatami...).dlaczego tak jest ?! to dobre pytanie.....

chyba tylko ktos zajmujacy pracujacy w laboratorium dolby lub dts (a najlepiej w obu...) bylby w stanie na nie odpowiedziec. wychodzi poprostu na to ,ze kompresja pomimo iz bezstratna ma jednak wplyw na efekt koncowy.wedlug mnie , skoro wielkosc nosnika na to pozwala to powinni dac sobie spokoj z tymi kompresjami i pozostac przy lpcm !

[pkomp 5]

czyli gdzieś jest bubel bo z bezstratnej powinno dostac się dokładnie to samo - pewnie różne przetwarzania dekoderów powodują taką zmianę

[somerset 28]

obstawialbym raczej na proces kompresji jako winnego takiej sytuacji.dekodowanie to proces cyfrowy na cyfrowym sygnale- nie sadze by byl to problem sprzetowy, skoro roznice sa zauwazalne (dla niektorych) obojetnie przez jaki sprzet odbywa sie dekodowanie i czy nastepuje ono odtwarzaczu czy tez w amplitunerze.

wniosek sam sie nasuwa- kompresja jest ingerencja w oryginalna sciezke i niestety sa slyszalne tego efekty.nie zmienia to oczywiscie faktu ,ze formaty audio hd sa dla dzwieku tym samym co rozdzielczosc hd dla obrazu.

[Ghrom 18]

Ten wątek przypomina mi powszechną kilka lat temu dyskusję "audiofili" twierdzących, że SACD (format DSD) bije jakością na głowę CD-audio (format PCM). Po zażartych dyskusjach, 3 lata temu branżowa organizacja Audio Engineering Society skupiająca inżynierów, naukowców i producentów przemysłu audio przeprowadziła trwającą rok próbę ślepych testów oceny jakości dźwięku. W ciągu roku 554 osoby, w tym profesjonalni inżynierowie studyjni odsłuchiwali SACD i CD-Audio. Padło 276 prawidłowych rozpoznań źródła - ~50% czyli dokładnie tyle, ile wynika ze statystyki "zgadywania" wyniku. Organizacja jest tak wiarygodna a wyniki tak niepodważalne, że dyskusje na długi czas ucichły. Pseudoadiofilskie towarzystwo płacące po 5000 dolarów za odtwarzacze SACD dostało ostatecznego prztyczka w nos, a ceny odtwarzaczy SACD w krótkim czasie spadły aż dziesięciokrotnie. Ponadto jako, że w praktyce nikt nie rozpoznawał różnicy, dziś w popularnych odtwarzaczach nie ma już drogich jednobitowych przetworników które były obecne w ówczesnym sprzęcie SACD. Procesory dzisiejszych odtwarzaczy Blu-ray obsługujących format SACD odczytują 1-bitowe dane, konwertują je na 16-bitowe słowa i wypuszczają jako PCM. Ale i tak niektórzy posiadacze takiego sprzętu przeczytawszy gdzieś w sieci "co to jest SACD" będą się upierali, że SACD brzmią u nich 100x lepiej niż CD-audio. Efekt placebo;) I coś mi się wydaje, że w ślepym teście "LPCM vs. dtsMA vs. DTHD" też byłoby tyle rozpoznań, ile wynika ze statystyki "zgadywania"

[somerset 28]

tyle ,ze fakt tak duzej ilosci "nietrafien" nie swiadczy wcale o tym ,ze nie slyszeli roznicy.....

moze slyszeli tylko pomylili formaty ?

nie twiedze ,ze jedna czy druga sciezka jest "lepsza" - poprostu sa roznice...slyszalne- to wszystko !

no i druga sprawa- gdybysmy zrobili test stu osbom z tego forum puszczajac poszczegolne sciezki dzwiekowe (lpcm,dd true hd,dts hd ma) to czy 25% wlasciwych trafien swiadczyloby o tym ,ze roznic nie ma , czy tez ze sa bo czesc ludzi je slyszy ?

pytanie - czy jesli kolejne 50% slyszalo roznice ,tylko blednie odgladlo formaty, to swiadczy to o tym ze roznic nie ma ?!

[pkomp 5]

somerset o jakiej kompresji mówisz?wiesz co to oznacza kompresja bezstratna?że nie będziesz miał kompletnie żadnej różnicy bo materiał wyjściowy jest w 1000% zgodny z wejsciowym...to podstawa kompresji bezstratnej więc napisałem ci gdzie może leżeć problem i tylko tam

nie ma mozliwości by kompresja bezstratna cokolwiek zmieniła w brzmieniu bo wtedy nie będzie kompresja bezstratną........

aha ten proces sprzętowy przebiega za pomoca programowalnych układów - więc to wszystko zalezy od softu

mp3 od cd tez mało kto odróżni a przy obecnej kompresji utworów audio(jakaś nowa metallica tragicznie sprasowana na limiterze) szczegóły z góry pasma(bo to właśnie tylko te zyskuja najbardziej na 96khzczy 192) i tak giną...ale dla wprawnego ucha nie problem usłyszec różnicę a znajdźcie jakis utwór gdzie grają delikatne blachy z długim wybrzmieniem i posłuchajcie go po kompresji do mp3 - nawet 320kbps...różnica strasznie słyszalna - robi się cyfrowy szlam

24 bity tez powoduja rozszerzenie dynamiki co w połączeniu z formatem bezstratnym pozwoli ostro zaszalec od bardzo cichych dźwięków do olbrzmich ryknięć

trzeba mieć tylko sprzet który jest to w stanie poprawnie odtworzyc i pokazać te niuanse - ale to niuanse - do wysłyszenia w domu na spokojnie czy ewentualnie słuchawkach ale przy niedurzym hałasie...w samochodzie czy na imprezie to sobie możemy...tam nawet 128kbps nie odróżnimy od cd.....

Edytowane 15 Sierpnia 2010 przez pkomp

[somerset 28]

nie za bardzo rozumiem co chcesz mi udowodnic ?

to ,ze nie ma roznic, czy to ,ze u kazdej osoby ktora takie roznice wylapie sprzet w niewlasciwy sposob przetwarza sygnal zakodowany ?

[Ghrom 18]

somerset ale tam testowana była prosta kwestia "czy rzeczywiście DSD ma lepszą jakość niż PCM". Uczestnicy dwukrotnego ślepego testu, przy tym fachowcy branży, odpowiadali który odsłuch ma lepszą jakość. Połowa wskazań była na DSD, połowa na PCM. A przecież nawet jakby porównywać nagrania formatu mp3 o bitrate 128kbps i 320kbps to nawet półgłuchy natychmiast pozna który brzmi lepiej. A między DSD a PCM jest aż 10-ciokrotna różnica bitrate i 64-krotna różnica próbkowania, mimo tego wyniki wskazań lepszego dźwięku wyniosły 50/50, jak przy rzucie monetą. Raport z testów można kupić na http://www.aes.org/ albo poszukać w sieci, sporo było wtedy dyskusji na ten temat. W przypadku z wątku piszesz, że nie chodzi o lepszy/gorszy tylko czy są jakieś różnice. Ale czy to w praktyce nie oznacza tego samego? W końcu na czym te różnice miałyby polegać, jeśli np. w jakimś paśmie jeden format lepiej przenosi niż drugi, to znaczy, że jest lepszy tak?

Edytowane 15 Sierpnia 2010 przez Ghrom

[somerset 28]

rozumiem-chodzi o ten test.

nie mozesz jednak jednoznacznie zdefinowac ktory dzwiek jest "lepszy" jesli wystepuja roznice miedzy dwoma "wersjami"- dla kazdego "lepszy" moze oznaczac co innego.....

tak samo jak nie ma jednego sprzetu "idealnego" i zawsze sa rozbierznosci w ocenie....

przeciez nie wszyscy kupuja ,czy tez daza do kupna tego samego sprzetu....

i nie jest to kwestia finansow tylko "sluchowego gustu"....

[Ghrom 18]

Racja, jeśli kryterium czegoś jest subiektywny gust, to taka kwestia nie powinna podlegać dyskusji. A wracając do głównego wątku - fajnie gdyby Maxiuca korzystając ze swoich umiejętności i możliwości technicznych przeprowadził kiedyś ślepy test o którym wspomniał. Np. na 10 osobach, zadając proste pytanie "który odsłuch miał najlepszą jakość". Jeśli np. 8 osób wskazałoby LPCM to wniosek byłby jednoznaczny. Jeśli rozłożyłoby się ~"po równo" to dla mnie znaczyłoby, że realnych różnic w jakości nie ma. Przynajmniej do czasu innego ślepego testu i innych wyników

Edytowane 16 Sierpnia 2010 przez Ghrom

[somerset 28]

byloby to bardzo ciekawe, uwzglednilbym jednak jeszcze jedna rzecz w takim tescie- dla ilu osob dwie rozne wersje beda sie roznic ? przeciez w czasie slepego testu nie koniecznie za kazdym razem musi byc lpcm vs komp.beztsratna , czasem moze byc lpcm vs,lpcm ....

[pkomp 5]

panowie ale ślepy test nie wykaże co jest lepsze - wykaże różnice a że każdy ma inny słuch to będzie wskazywał na to co mu sie bardziej podoba - wcale bym się nie zdziwił gdyby komuś bardziej spodobał się zwykły dts od dolby true hd...a potem sie może okazać że poszczególne ślady były zupełnie inaczej masterowane i cały taki test można sobie wsadzić

tak to sobie można porównywać jakość kolumn ale formaty dźwięku szczególnie bezstratne nie ma najmniejszego sensu

najpierw trzeba by się postarać o 3 ścieżki kompresowane z tego samego źródła, sprawdzić dekodery a potem dopiero porównywać

[somerset 28]

panowie ale ślepy test nie wykaże co jest lepsze - wykaże różnice a że każdy ma inny słuch to będzie wskazywał na to co mu sie bardziej podoba

teraz to juz kompletnie cie nie rozumiem....

najpierw mowisz ,ze roznic nie ma - bo teretycznie nie ma prawa ich byc, potem ze slepy test roznice takie jednak wykaze.... ?!

naszych wypowiedzi tez chyba nie za bardzo rozumiesz - nie chodzi o wskazanie "lepszego" tylko o wskazanie roznych formatow ! dla jasnosci : puszczasz sciezke w dts hd ma , nastepnie ta sama w np.lpcm lub dd true hd - uczestnicy testu stwierdzaja czy sciezki sie roznia czy tez nie.

puszczasz sciezke w dd true hd ,nastepnie ta sama ...rowniez w dd true hd... uczestnicy testu znajduja lub nie znajduja roznic...

nie chodzi o "obiektywna ocene lepszosci" bo takowej nie bedzie nigdy - ile uszu tyle gustow ,raczej o podwazenie teorii identycznosci brzmienia kompresji bezstratnej.

btw. dla mnie "kompresja" i "bezstratna" to mowiac szczerze troche slowa przeciwstawne.

[sirdaniel 1]

Ten wątek przypomina mi powszechną kilka lat temu dyskusję "audiofili" twierdzących, że SACD (format DSD) bije jakością na głowę CD-audio (format PCM). Po zażartych dyskusjach, 3 lata temu branżowa organizacja Audio Engineering Society skupiająca inżynierów, naukowców i producentów przemysłu audio przeprowadziła trwającą rok próbę ślepych testów oceny jakości dźwięku. W ciągu roku 554 osoby, w tym profesjonalni inżynierowie studyjni odsłuchiwali SACD i CD-Audio. Padło 276 prawidłowych rozpoznań źródła - ~50% czyli dokładnie tyle, ile wynika ze statystyki "zgadywania" wyniku. Organizacja jest tak wiarygodna a wyniki tak niepodważalne, że dyskusje na długi czas ucichły. Pseudoadiofilskie towarzystwo płacące po 5000 dolarów za odtwarzacze SACD dostało ostatecznego prztyczka w nos, a ceny odtwarzaczy SACD w krótkim czasie spadły aż dziesięciokrotnie. Ponadto jako, że w praktyce nikt nie rozpoznawał różnicy, dziś w popularnych odtwarzaczach nie ma już drogich jednobitowych przetworników które były obecne w ówczesnym sprzęcie SACD. Procesory dzisiejszych odtwarzaczy Blu-ray obsługujących format SACD odczytują 1-bitowe dane, konwertują je na 16-bitowe słowa i wypuszczają jako PCM. Ale i tak niektórzy posiadacze takiego sprzętu przeczytawszy gdzieś w sieci "co to jest SACD" będą się upierali, że SACD brzmią u nich 100x lepiej niż CD-audio. Efekt placebo;) I coś mi się wydaje, że w ślepym teście "LPCM vs. dtsMA vs. DTHD" też byłoby tyle rozpoznań, ile wynika ze statystyki "zgadywania"

Dzieki za to info Ghrom. Nawet nie wiedziałem że taki test był. A że sie troszke kiedyś SACD interesowałem wyguglaqłem fajną dyskusję na HydrogenAudio Jak zapewne wiecie Format SACD był projektowany z myślą o audio wysokiej rozdzielczośći. Więc żeby prównanie było fair - a porównywano DSD VS PCM, a nie HD Audio vs "SD" Audio - to wyjście z odtwarzacza SACD resamplowano do 16/44,1kH i przy okazji nagrywano na CD-R. Więc porównywano nie rozdzielczosć obu formatów ale ich jakosć w trybie 16/44kh. I tu wyszło że DSD nie ma wyższości nad PCM.

A jeśli chodzi o materiał na SACD to ma tę wyższosć nad AUDIO CD że jest (w większości) HD 24/96kh lub wyżej. Więc ja bym tak zaraz nie skreślał SACD. Po prostu to taki wstęp do dźwięku wysokiej rozdzielczości, zanim powstało DVD AUDIO. A skoro nie widac różnicy pomiędzy SACD a DVD HD Audio, to po co przepłacać

Porównując do wideo, ten test można przedstawić jako resising BluRAY do DVD i porównywanie obu wydań. Niewątpilwie ważnym czynnikiem jest sam proces masteringu lub kodowania o który sie wykłocacie. Bo zdarza sie że np wersja bluray ma gorszą jakosć od DVD, pomimo że ta pierwsza ma wyższą rozdzielczość. Podobnie można powiedzieć o dźwięku przecież.

Co do formatów bezstratnych o które sie tak wykłócacie, to oczywistym jest dla mnie że formaty kompresji bezstratnej (tak... uwaga, istnieje coś takiego jak kompresja bezstratna...) i LPCM dają taką samą jakość!. Na tym właśnie polega kompresja bezstratna że LPCM>>kompresja bestratna>>dekompresja>>LPCM (co do bitu)

btw. dla mnie "kompresja" i "bezstratna" to mowiac szczerze troche slowa przeciwstawne.

Przeczytaj dokładnie jak działa kompresja ZIP, RAR itp A o FLAC to już nawet nie chce wspominać... Edytowane 16 Sierpnia 2010 przez sirdaniel

[Ghrom 18]

sirdaniel, takich testów było więcej, ten był po prostu "ostateczny" i potwierdził wyniki wcześniejszych. Wikipedia przywołuje np. pracę "DVD-Audio versus SACD: Perceptual Discrimination of Digital Audio Coding Formats; Blech, Dominic; Yang, Min-Chi. Erich-Thienhaus-Institute (Tonmeisterinstitut), University of Music Detmold, Germany 2004" cytując konkluzję "hardly any of the subjects could make a reproducible distinction between the two encoding systems. Hence it may be concluded that no significant differences are audible."

Co do przydatności DSD w zapisie nagrań kluczowej jakości, też była kłótnia na "najwyższych szczeblach" - Professors Stanley Lipshitz and John Vanderkooy from the University of Waterloo, in Audio Engineering Society Convention Paper 5395 (2001), stated that 1-bit converters (as employed by DSD) are unsuitable for high-end applications due to their high distortion. Even 8-bit, four-times-oversampled PCM with noise shaping, proper dithering and half data rate of DSD has better noise floor and frequency response. Później inni naukowcy podważyli tę pracę, ci odpowiedzieli, itd. (na Wikipedii są źródła).

Dla mnie cała ta historia z SACD to bardzo ciekawy przykład na to, jak rzetelne organizacje a za nimi konsumenci przeciwstawili się marketingowi przemysłu, wciskającego nowy format który na papierze był rewolucyjnie lepszy (i co za tym wielokrotnie droższy) a w praktyce różnica jakości okazała się fikcją. Mimo spadku cen sprzętu format jest już praktycznie martwy, a na pewno mocno niszowy.

pkomp, właśnie maxiuca ma dostęp do studia i enkoderów, więc pewno wygenerowałby jakiś sampel i zapisał go w przedmiotowych formatach.

Jeśli nie porównanie "lepszy/gorszy" tylko "czy są różnice?", to test odsłuchowy byłby jeszcze prostszy - wystarczyłoby odtwarzać dwukrotnie ścieżkę LPCM i pytać czy to była ta sama ścieżka czy dwie różne. Innym razem puścić raz LPCM i raz DTS HD MA i znowu zapytać, czy to była ta sama ścieżka czy dwie różne. Szybko byłaby jasność, czy ludzie faktycznie rozpoznają różnicę między LPCM a DTS HD. A jeśli rozpoznają, to wtedy można ewentualnie przejść do testu "co lepsze" "co się bardziej podoba" by potwierdzić tezę z początku wątku, że LPCM brzmi lepiej.

Edytowane 16 Sierpnia 2010 przez Ghrom

[somerset 28]

Na tym właśnie polega kompresja bezstratna że LPCM>>kompresja bestratna>>dekompresja>>LPCM (co do bitu)

< Twierdzenie o zliczaniu (counting theorem)

Niemożliwe jest skonstruowanie funkcji przekształcającej odwracalnie każdą informację na informację (czyli funkcji kompresji bezstratnej), która nie wydłuża jakiejś informacji o przynajmniej 1 bit, chyba że nie kompresuje ona żadnej informacji.>

nie mam zamiaru tworzyc teorii spiskowych jednak okreslenie "kompresja bezstratna" dla formatow dd true hd i dts hd ma zostalo "przylepione" przez tworcow tych formatow i nie spotkalem nigdzie dostepnego matematycznego dowodu.

tak na marginesie- pcm jest dokladnym cyfrowym odwzorowaniem dzwieku analogowego co nie wyklucza jednak teoretycznie ,ze powstaly w ten sposob zapis moze calkowicie odbiegac od analogowego oryginalu....

Ghrom - w koncowce swojego postu powtarzasz dokladnie to o co mi chodzilo, z reszta podwazanie wyniku tego testu (z poczatku testu) nie podwaza wcale sensu jego tworzenia !

w swojej subiektywnej ocenie moge podwazac ten wynik twierdzac ze dts hd ma brzmi "bardziej identycznie " w porownaniu do lpcm niz dd true hd , nie podwaza to jednak faktu ze takowe roznice wystepuja !

mowiac szczerze nie interesuja mnie teoretyczne twierdzenia jesli w praktyce okazuje sie cos innego...

i nie wazne z czego te roznice wynikaja - poprostu sa !

w dalszym ciagu wiele osob twierdzi ,ze "wycinajac" podczas kompresji pasma nieslyszalne dla ludzkiego ucha nic sie nie traci....

nie moge sie niestety podeprzec linkiem do tego zrodla, napotkalem jednak kiedys informacje ,ze podczas kompresji bezstratnej "zyskuje" sie na objetosci zapisu miedzy innymi dzieki prostrzemu zapisowi chwilowej "ciszy" na poszczegolnych kanalach - takie dzialanie mogloby juz wywolac dyskusje...

[Ghrom 18]

< Twierdzenie o zliczaniu (counting theorem)

Niemożliwe jest skonstruowanie funkcji przekształcającej odwracalnie każdą informację na informację (czyli funkcji kompresji bezstratnej), która nie wydłuża jakiejś informacji o przynajmniej 1 bit, chyba że nie kompresuje ona żadnej informacji.>

I to ma udowodnić sirdanielowi, że nie istnieje bezstratna kompresja? Nie da się skonstruować funkcji, dlatego kompresja bezstratna opiera się na metodzie kodowania słownikowego - musi istnieć dekoder (dekompresor) zawierający słownik (zbiór słów i indeksów) użyty do kodowania (kompresji). Kompresor najpierw generuje model statystyczny dla danych wejściowych, później na podstawie tego modelu mapuje dane skracając (zastępując indeksem słowa) powtarzalne sekwencje. Przy słowniku statycznym, z założonymi słowami (sekwencjami) nie potrzeba dużej mocy obliczeniowej do kompresowania ale taka kompresja jest wydajna tylko dla specyficznych danych (jak tekst). Przy słowniku dynamicznym kompresja jest znacznie wydajniejsza ale wymaga również znacznej mocy obliczeniowej. Tak działają bezstratne kompresory jak RAR, ZIP itp., dlaczego więc nie można w ten sposób bezstratnie kompresować DTS HD czy True HD? Jakoś teoria spisku producentów okłamujących świat słowem "bezstratna" do mnie nie przemawia

nie podwaza to jednak faktu ze takowe roznice wystepuja !

Te domniemane różnice to nie jest żaden fakt tylko Twoja osobista opinia, w opinii wielu innych ludzi różnic nie ma. Po co więc te stwierdzenia i wykrzykniki? "Moja jest tylko racja, i to święta racja, bo nawet jak jest twoja, to moja jest mojsza niż twojsza, że właśnie moja racja jest racja najmojsza!.

[sirdaniel 1]

< Twierdzenie o zliczaniu (counting theorem)

Niemożliwe jest skonstruowanie funkcji przekształcającej odwracalnie każdą informację na informację (czyli funkcji kompresji bezstratnej), która nie wydłuża jakiejś informacji o przynajmniej 1 bit, chyba że nie kompresuje ona żadnej informacji.>

nie mam zamiaru tworzyc teorii spiskowych jednak okreslenie "kompresja bezstratna" dla formatow dd true hd i dts hd ma zostalo "przylepione" przez tworcow tych formatow i nie spotkalem nigdzie dostepnego matematycznego dowodu.

tak na marginesie- pcm jest dokladnym cyfrowym odwzorowaniem dzwieku analogowego co nie wyklucza jednak teoretycznie ,ze powstaly w ten sposob zapis moze calkowicie odbiegac od analogowego oryginalu....

Ghrom - w koncowce swojego postu powtarzasz dokladnie to o co mi chodzilo, z reszta podwazanie wyniku tego testu (z poczatku testu) nie podwaza wcale sensu jego tworzenia !

w swojej subiektywnej ocenie moge podwazac ten wynik twierdzac ze dts hd ma brzmi "bardziej identycznie " w porownaniu do lpcm niz dd true hd

Gratuluję świetnego ucha, które potrafi wychwycić te "złe" bity wśród pliku ważącego 2 GB. A tak teraz już na prawde na serio, zrób doświadczenie. Weź pierwszy lepszy pcm/wav i skompresuj do formatu flac. Potem porównaj oba pliki np w foobarze i pluginem "Bit compare". Może cie zaskocze ale oba na wyjściu będą identyczne. Chyba że uważasz że twórcy kodeka i plugina się mylą. Doświadczenie#2: skompresuj rarem jakiś plik potem go rozpakuj i porównaj hexem czy jakieś bity sie nie różnią. życzę powodzenia.

w dalszym ciagu wiele osob twierdzi ,ze "wycinajac" podczas kompresji pasma nieslyszalne dla ludzkiego ucha nic sie nie traci....

nie moge sie niestety podeprzec linkiem do tego zrodla, napotkalem jednak kiedys informacje ,ze podczas kompresji bezstratnej "zyskuje" sie na objetosci zapisu miedzy innymi dzieki prostrzemu zapisowi chwilowej "ciszy" na poszczegolnych kanalach - takie dzialanie mogloby juz wywolac dyskusje...

Somerset.. czy ty dalej myślisz że kompresja bezstratna to mp3? Może sobie wmówiłeś że LPCM jest lepsze bo porównujesz True HD do LPCM tak jak mp3 z CD Audio?

Czy ma ktos może dwa pliki pochodzące z tego samego źródła, z których jeden to lpcm a drugi jakiś format kompresji HD audio? Moze Somerset Ty pochwalisz sie samplami z bluray, które wg Ciebie różnią się jakością?

nie podwaza to jednak faktu ze takowe roznice wystepuja !

mowiac szczerze nie interesuja mnie teoretyczne twierdzenia jesli w praktyce okazuje sie cos innego...

i nie wazne z czego te roznice wynikaja - poprostu sa !

Myślę że nikt nie mówi tu że nie może być różnic pomiędzy ścieżkami na dysku bluray, tylko nie do podważenia jest teoria, że nie wynikają one z zastosowanego formatu.

Przyczyny moga być różne:

- mastering (orbóbka) dla każdej ścieżki inny, ew inne pochodzenie źródła (?),

- różne parametry ścieżek (np samplowanie, liczba kanałów, bitowość, itp)

- złęj jakości sprzęt; formaty skompresowane potrzebują faktycznie dodatkowej obróbki (dekompresji), ale chyba płacisz grube pieniądze żeby sprzęt robił to jak sie należy,

- i na końcu efekt placebo/autosugestia i inne voodoo.

Kolejna edycja :/

Dodatkowo, aby słuchać Formaty skompresowane HD, twój player musi mieć odpowiednią wersję HDMI:

PCM >>> HDMI 1.0 i wyżej

True HD >> HDMI 1.3 i wyżej

DTS MA >>HDMI 1.3 i wyżej

Nie wiem czy wersja HDMI jest fizycznym ograniczeniem, bo chyba w niektórych przypadkach może pomóc upgrade biosu. Więc jeśli ktos ma HDMI poniżej 1.3, wtedy słucha faktycznie zwykłe DTS (core) i DD (core), które są zawarte w bezstratnych strumieniach.

Edytowane 17 Sierpnia 2010 przez sirdaniel

[somerset 28]

Te domniemane różnice to nie jest żaden fakt tylko Twoja osobista opinia, w opinii wielu innych ludzi różnic nie ma. Po co więc te stwierdzenia i wykrzykniki? "Moja jest tylko racja, i to święta racja, bo nawet jak jest twoja, to moja jest mojsza niż twojsza, że właśnie moja racja jest racja najmojsza!.

nie jest to wylacznie moja osobista opinia o czym swiadczy chocby ten test od ktorego zaczal sie ten watek....

to ze w opinii wielu innych osob roznic nie ma, wcale mnie nie przekonuje skoro w opinii wielu innych osob roznice sa i na dobra sprawe kazda z tych grup moze sie upierac ze "moja jest tylko racja".

sirdaniel - "mysle ze nikt nie mowi tu ze nie moze byc roznic..." no wlasnie mam wrazenie ,ze wszyscy podpierajac sie okresleniem "bezstratny" twardo odowadniaja ,ze roznic byc nie moze.

nie wiem czym one sa spowodowane , nie upieram sie ze jest to wina kompresji (w ktoryms z postow teoretyzowalem nawet ,ze moze byc to wina dwoch "zrodel") skoro jednak sa one slyszalne rowniez dla innych to albo faktycznie sa ,albo jest to zbiorowa autosugestia - rostrzygnac moze to jedynie slepy test.

nie stwierdzam jednoznacznie ,ze rozne sciezki roznia sie jakoscia ,tylko ze sie roznia.na podstawie roznic moge co najwyzej okreslic ,ktora mi bardziej przypada do gustu- wcale nie twierdze ze jest absolutnie lepsza.

sample- musze na spokojnie przejrzec liste obejrzanych tytulow ,ostatnie co pamietam :

"iron maiden lot 666" , "the box" (w opisie na bluray.com jest blad -sciezki sa dts hd ma i dd true hd-sprawdzone organoleptycznie).