Przeplot raz jeszcze

[maxiuca 10]

hojlo1,

Dyskusja jest jak widzisz płynna i schodzi na tematy poboczne.

Jak widzisz Sober nie kwestionuje reszty mojej wypowiedzi, zeszliśmy znowu z tematu głównego, bo Sober doszukuje się cały czas kruczków, które staram mu się jeden po drugim wyjaśniać.

To co zacytowałeś:
[quote]Rozdzielczość nie ma tutaj znaczenia. Obrazy z przeplotem można tak samo skalować jak inne. Po prostu każdy półobraz skalowany jest oddzielnie. I nie było z tym problemów dawno temu, kiedy nikt o cyfrowej technologii nie myślał. Zresztą cały czas się to stosuje[/quote]
odnosiło się do wypowiedzi Sobera że konieczność deinterlace'u w TV LCD/PDP wynika z niedopasowania rozdzielczości PAL do natywnej rozdzielczości matrycy. A ja uważam, że rozdzielczość nic nie ma tu do rzeczy ponieważ sygnały z przeplotem tak samo mozna skalować jak progresywne. A konieczność usunięcia przeplotu w TV LCD/PDP wynika jedynie z progresywnego charakteru tych telewizorów. Więc chodziło to o udowodnienie metodą nie-wprost że gdyby teoria o niedopasowaniu rozdzielczości była słuszna, to TV 1920x1080 wyświetałyby płynnie sygnał 1080i natywnie z przeplotem bez żadnej ingerencji w sygnał tak jak TV PAL 50Hz wyświetla bez ingerencji sygnał PAL 50 Hz. Ja uważam, że tak nie jest i niedopasowanie nie ma tu nic do rzeczy.

A przy okazji płynnie przeszliśmy do tematu jak telewizje robią konwersje 576i do 1080i. Sober uważa że 576i ->576p ->1080p -> 1080i a ja uważam, że 576i -> 1080i.

Tak więc jak juz wiesz co teraz jest tematem to zapraszam do dyskusji


Zreszta Sober chyba dał się przekonać bo już nie rusza tego tematu.

A przy okazji płynnie przeszliśmy do tematu jak telewizje robią konwersje 576i do 1080i. Tak więc jak juz wiesz co teraz jest tematem to zapraszam do dyskusji

Edytowane 10 Grudnia 2007 przez maxiuca

[hojlo1 0]

....uważam że jednak Ty pociągnąłeś wątek na manowce (to konkretny temat i choc masz sporo racji...ale nie w głównym..i nic wielkiego się nie stało...to przecież forum... ):

Przypomnę:
[quote]Witam
Na forum znajduje sie wiele ciekawych opisów. Mam natomiast konkretne pytanie. Co w budowie LCD i CRT sprawia, że obraz z przeplotem na tym 2 wyświetlany jest gładko natomiast na LCD widać paski - w sytuacji gdy przeplot wczesniej nie zostanie usunięty. Dlaczego przed wyświetleniem na LCD usuwany jest najpierw przeplot[/quote]

Trafna odpowiedź już jest w następnym poście @mobor (chwytając się czystego PAL , który operuje na anologowych półobrazach niskiej rozdzielczości = nawet za niskiej dla współczenych CRT z większym kineskopem).
(zakladamy, ze na takim TV pytający to widzi - choc tego nie wiemy, bo skąd, ale....).

@Sober ma absolutnie rację (trzymając sie zalożonego PAL) = nie pomoże żadna obróbka od strony nadawczej, bo PAL to PAL (STANDARD) i najlepiej go widać na standardowym/Palowskim odbiorniku.
Technologia wyświetlacza dużo mniej istotna, były i LCD Sharpa pod PAL (a włąściwie NTSC) i wyświetlały standard dużo lepiej od LCD HD.....
Takze jak weźmiesz kineskop CRT o np.: ~ 1200*700 (to już praktycznie standard od lat w nowszych TV CRT 32') problem jest identyczny , jak w np LCD
(opisal to zwięźle @Sober)
Masz trochę racji, ale w tym wątku kluczem jest sam sygnał, więc niepotrzebne dalsze dywagacje bo nic się nie wymyśli.

Teorią bawiliśmy sie na początku tego forum, lecz praktyka wiele weryfikuje.




Ps (na finał , mój w tym wątku)
[i]Co do mnie (podawałeś lektury - celu nie znam?) - ja jednak zaczynałem przygodę z RTV od podręcznika Maruszewskiej wydanego w 1952im roku i nie przychodziło mi raczej do glowy na forach (praktycznych ) posiłkować się teorią (ktora w temacie nie ma przełożenia).

Co do zaś praktyki - wierzę szkiełku i oku i praktyczny wnioskom z for (obecnie - sam się uczę nadal nowinek, bom czysty analogowiec, ale ...)
Uważne czytanie owocuje np:... od (chyba ) już 6ciu lat mam TV CRT (prywatnie) , wybrany na podstawie np for typu "elektroda" (nikt w kraju nie myślał o forach HDTV) , który np na życzenie odbiera wszystko progresywnie (nawet Telagazetę mogę tak oglądac z anteny pokojowej) i wszystko wyświetla w ok 1200*700.
I co z tego? Nic
Następny krok po zakupie takiego TV = wyłaczenie progresywnego, bo w PAL nie ma on praktycznego zastosowania (jak lepsze "polepszacze" specjalizowane specjanie dla PAL).
Taka to praktyka.[/i]

Pozdrawiam.

Edytowane 10 Grudnia 2007 przez hojlo1

[maxiuca 10]

[quote name='hojlo1' post='72749' date='10.12.2007, 20:29 ']@Sober ma absolutnie rację (trzymając sie zalożonego PAL) = nie pomoże żadna obróbka od strony nadawczej, bo PAL to PAL (STANDARD) i najlepiej go widać na standardowym/Palowskim odbiorniku.
Technologia wyświetlacza dużo mniej istotna, były i LCD Sharpa pod PAL (a włąściwie NTSC) i wyświetlały standard dużo lepiej od LCD HD.....[/quote]
No dobrze a ja się upieram że jeśli chodzi o PRZEPLOT to właśnie technologia wyświetlacza pododuje że zwykły CRT radzi sobie lepiej z przeplotem niż telewizory płaskie.
Rozdzielczość tak jak piszesz może ewentualnie mieć wpływ na jakość wyświetlanego obrazu, bo jeżeli tak LCD ma taką rozdzielczość pionową ile jest widocznych linii w stadnardzie, czyli 480 linii w przypadku NTSC to odpada problem skalowania. Ale cały czas zostaje problem przeplotu, którego telewizor LCD natywnie nie wyświetli.

I tyle, ty masz takie zdanie, ja mam inne. Nie przekonamy się.

Bo przypominasz ciągle pierwsze pytanie ale nie udzielasz na nie odpowiedzi konkretnej. Nie ma sensu po raz kolejny przywoływać telewizorów CRT w wyższych rozdzielczościach, innych proporcjach i wyższych częstotliwościach odświeżania bo one cierpią na te same problemy co panele LCD/PDP czy monitory CRT.

W takim razie może Ty wyjaśnisz co w budowie LCD i CRT sprawia, że obraz z przeplotem na tym 2 wyświetlany jest gładko natomiast na LCD widać paski - w sytuacji gdy przeplot wczesniej nie zostanie usunięty. Dlaczego przed wyświetleniem na LCD usuwany jest najpierw przeplot

Ale wyjaśnij mi w sposób teoretyczny a nie że tak bo tak i nie wysyłaj mnie do sklepu.

[hojlo1 0]

...nie czytasz zbyt uważnie...(coś monolog prowadzisz).

Przykład:

Teraz (Twoje):
[quote]Bo przypominasz ciągle pierwsze pytanie ale nie udzielasz na nie odpowiedzi konkretnej.[/quote] a wcześniej bylo coś takiego:[quote]Trafna odpowiedź już jest w następnym poście @mobor[/quote]

Komplikujesz zamiast doczytać , co inni piszą.
(moze dlatego nie chcą już więcej pisać).

Pozdrawiam.

[maxiuca 10]

[quote name='hojlo1' post='72761' date='10.12.2007, 21:12 '](moze dlatego nie chcą już więcej pisać).[/quote]
A może zabrakło argumentów, bo ja cały czas czekam aż ktoś alternatywne wyjaśnienie zaproponuje koledze a nie będzie mi serwował opowieści jaki telewizor kiedy kupił i dlaczego.

[hojlo1 0]

.....szok (moje posty mozesz skasować)

Cytuję post nr 1:
[quote]Witam
Na forum znajduje sie wiele ciekawych opisów. Mam natomiast konkretne pytanie. Co w budowie LCD i CRT sprawia, że obraz z przeplotem na tym 2 wyświetlany jest gładko natomiast na LCD widać paski - w sytuacji gdy przeplot wczesniej nie zostanie usunięty. Dlaczego przed wyświetleniem na LCD usuwany jest najpierw przeplot

pozdrowienia[/quote]

...teraz post nr.2:
[quote]kluczem w tej sprawie jest roznica w rozdzielczosci w obu typach wyswietlaczy[/quote]

To pierwsze to pytanie , to drugie to odpowiedź

Jak masz kłopot =powieksz, czytaj wielokrotnie,... byś nadal nie pisał bzdur jak na końcu.

Pa

[maxiuca 10]

Rozdzielczość nie ma nic wspólnego z przeplotem.
CRT natywnie działa z przeplotem (oprócz tych kilkunastu nowoczesnych modeli) więc nie musi nic usuwać, LCD/PDP jest natywnie jest progresywna, więc musi usuwać przeplot różnymi algorytmami.

[hojlo1 0]

... wystarczy doczytać post nr #16 ( @sober):
[quote]Nic nie stoi na przeszkodzie aby telewizor CRT usunął przeplot i wyświetlał obraz progresywnie. Panel płaski natomiast zwykle nie będzie w stanie wyświetlić sygnału z przeplotem z bardzo prostej przyczyny - ma inną rozdzielczość natywną niż sygnał. A żeby obraz przeskalować, przeplot musi być usunięty.[/quote]
....teraz to powiąż z postem nr#2 (@mobor)
[quote]kluczem w tej sprawie jest roznica w rozdzielczosci w obu typach wyswietlaczy[/quote]
....czytac, czytac i jeszcze raz czytać....

[maxiuca 10]

hojlo1,
nie to nie jest prawda i tyle. nie ma w tym żadnej logiki. Rozdzielczość sygnału i wyświetlacza nie ma nic wspołnego z tym że jeden wyświetla przeplot poprawnie a inny nie.

[quote]Panel płaski natomiast zwykle nie będzie w stanie wyświetlić sygnału z przeplotem z bardzo prostej przyczyny - ma inną rozdzielczość natywną niż sygnał[/quote]
Czyli idąc tym tropem telewizor Full HD (1920x1080) wyświetli bez problemu sygnał 1080i tak?

[k@li111 1]

Hojlo1 – wytłumacz mi coś, piszesz, że kluczem jest rozdzielczość...

Jak wytłumaczysz mi to że oglądając obraz z karty TV na monitorze CRT w np. okienku dowolnej rozdzielczości (także PAL) widać przeplot, ba, ustawiając monitor na 720x576 50HZ (60-75Hz) dalej widać przeplot (oczywiście nie używając żadnych filtrów)?

Podłączając ten sam komputer do TV (kompozyt czy RGB) przeplotu nie mam …(ale to przecież jasne) Edytowane 10 Grudnia 2007 przez k@li111

[hojlo1 0]

Czytac, czytać i jeszcze raz czytać, bo to nie ja napisałem że kluczem jest rozdzieczosć,(ale się zgadzam)
(...tak to jest @k@li111 jak rozmydla się wątek ... ).
......................

(powtórzę):

[i](mantra w tym temacie)[/i]
... wystarczy doczytać post nr #16 ( @sober):
CYTAT
[quote]Nic nie stoi na przeszkodzie aby telewizor CRT usunął przeplot i wyświetlał obraz progresywnie. Panel płaski natomiast zwykle nie będzie w stanie wyświetlić sygnału z przeplotem z bardzo prostej przyczyny - ma inną rozdzielczość natywną niż sygnał. A żeby obraz przeskalować, przeplot musi być usunięty.[/quote]
....teraz to powiąż z postem nr#2 (@mobor)
CYTAT
[quote]kluczem w tej sprawie jest roznica w rozdzielczosci w obu typach wyswietlaczy[/quote]

....i chociąz to nie jest moje i troche mało danych dajesz = wyjaśniam dlaczego się zgadzam (skótowo, bo to przecież olbrzyma ilosć ...) i praktycznie znowu będzie to samo!!!!

Monitor CRT (co on robi w tym temacie???) jest całkiem inną konstrukcją niż TV typu "IL" (i elektronika i kineskop) mogący wyświetlić b.dokładnie rozmaite rozdzielczośći (plamka) i musisz oddzielić PAL (standard) od tego, co opisujesz.

PAL to "jednostkowo" (trzymając się wątku) ~ 720*288 (i oszustwo oka)
[u]Kineskopy w TV CRT[/u] (w przybliżeniu i tradycyjne)
(max, co widać, reszta w maskownice trafi, choc elektronika powinna pilnować ....bo się maskownica wygnie) np:
14' = 450*350
21' = 700*600 (raczej max i róznie w róznych firmach)
28' = 800*700 (raczej max i róznie w róznych firmach)
(to przyblizone dane, ale wszystko to "IL" łącznie z trynitronem i elektronika w TV zdolna obsłużyć nic ponadto niż dopasować PAL pod ekran, który w tym wykonaniu ma problemy ze zbieżnościa itp)

[u]Monitor CRT[/u] to typ delta/Trynitron(inne wykonanie) o dokładnieszej plamce itp i załóżmy że najpodlejszy zaczyna się od ok 800*700 (ale to np. tylko 14')
[u]Teraz LCD[/u], ich dolna granica rozdzielczości , to praktycznie górna granica Kineskopu, ale 30' (czyli 15'LCD , to ok 30' 4:3 CRT)

Teraz wracamy do PAL - podajesz go na rózne sposoby i np po antenie/CVBS masz waskie pasmo i obraz nie jest ostry(błedy fazowe itp).
Po RGB już jest zmiana (szczególnie w ostrości).
Zakładmy że przeplot nie jest usuwany przez elektronikę... (tylko kwestia: widać/ nie widać)

Na małych TV CRT nie widać ...., a zaczyna byc:
- dopiero na większych TV CRT zaczynają wychodzić linie jak opisał @mobor (bo znika róznica w kwesti rozdzielczosci miedzy LCD a CRT a wzrasta znacznie w stosunku do PAL,... stąd i poprawiacze w 100Hz... i POST @SOBER o np progresywnym)
- monitor CRT to taki właśnie taki b.duży TV w (kwestii rozdzielczosci TVCRT).... i TWÓJ POST O WŁACZNIU FILTRÓW)
- LCD itp to taki własnie taki b.duży TV (CRT) (rozdzielczość I POST @SOBER O USUWANIU PRZEPLOTU).

itp. itd.

[b]I znowu nic się nie zmiania w początkowych postach....i to nie moich!!!! . [/b]
[u]Chyba nie ma znowu co powtarzać poprzedników (sam opisujesz identycznie), bo rozdzielczosć monitora CRT jest diametralnie rózna od TV CRT a jak je zrównamy (w górę) to i TV CRT zaczyna mieć problemy....[/u]



Ps - k@li111, a dlaczego w rozważaniach o TV PAL powołujesz się na monitor PC do tego sterowany z PC???
Sprawdż jaką rozdzielczością max dysponuje ten monitor i znajdż odpowiednik w postaci TV CRT !!!! (wtedy pogadamy, jak opiszesz, co widzisz)

Edytowane 11 Grudnia 2007 przez hojlo1

[Sober 1]

maxiuca - spokojnie, nie odpuscilem jeszcze ;-) Oto ten przykład naskrobany na kolanie w paincie

Weźmy sobie nieruchome koło 5 na 5 pikseli (powiedzmy ze symbolizuje to znaczek na filmach dla dorosłych ;P) które chcemy przeskalować na 10 na 10 pikseli.

Poniżej popatrz co się dzieje jakbyś skalował każdą ramkę osobno. Sam widzisz że jak to poskładasz do kupy to nieruchome logo byłoby rozjechane:

[img]http://www.imagic.pl/public/95240/interlace.GIF[/img]

A teraz spróbuj jeszcze to teraz przeskalować np do 7 na 7

[Joki 0]

Witam serdecznie.

Skończcie już to trollowoanie. Maxiuca wyjaśnił wszystko w pierwszym swoim poście.
Przyczyną jest sposób działania "ekranu". Tworzenie paneli z przeplotem byłoby droższe (znacznie skomplikowana konstrukcja), dawałoby gorsze efekty (brak naturalnego wygaszania a co za tym idzie migotanie lub widoczny przeplot w ruchu). To zupełnie nieuzasadnione. Znacznie łatwiej, taniej i z lepszym efektem można usunąć przeplot i dostosować sygnał do ekranu.
Jeśli ktoś twierdzi inaczej to niech wróci do literatury na poziomie technikum, zamiast wymyślać głupoty.
Pozdrawiam.

[hojlo1 0]

... i to mi się podoba

[b]Joki[/b] - coś bliżej o swojej tezie (nie zapominaj, że o czysty PAL ma chodzić na wejściu!!!).

Czyli stanowczo twierdzisz że jest coś(było), co nieistnieje.
Tu masz przystępnie podstawy:
[b][url="http://www.tomshardware.pl/display/20050309/index.html"]>>> o Płaskich.....<<<[/url][/b] i proszę opisz to o jakim modelu wspominasz, ktory działa inaczej (chocby istniejącym tylko w labolatorium i im się nie opłacał)???

(chętnie poczytam)
Potem już powiąż taki panel z PAL !!!!! ( o to tutaj chodzi - znowu przypominam)

...........jak już "mnie, robaczkowi" to wyjaśnisz.... to:

Praktyczne pytanie (ale się naszukalem fotki znanej od lat, obrazującej co innego, choc pasuje tutaj, jak "ulał):
[img]http://free.of.pl/x/xboxik/progresywne/3.jpg[/img]
[i](z małej odległosci oglądać...potem można dalej)[/i]

[b]Joki[/b] - napisz coś bliżej o róznicy na obrazku trzymając się "swojej" stanowczej tezy, ....gdy podpowiem, ze to fotka:
- tego samego TV CRT
- na tym samym sygnale
- tym samym aparatem (typowe niezmienne ustawienia)
- oczywiście to PAL (telegazeta)
- i tylko pilot zmienia działanie elektroniki.

Chętnie poczytam na poziomie wyższym , niż technikum , jak to się ma do:
[quote]Przyczyną jest sposób działania "ekranu"[/quote] - jak ekran ten sam itp (a pytający identycznie to na LCD widzi).???

....znowu mam przypominac posty: pytającego, @Sober, @mobor?

No i po tym wszystkm (na koniec) objaśnij, dlaczego tak widzi "problem" pytający w 1wszym poście (oczywiście z nakierowaniem na Twoje twierdzenia).

Zapraszam do powiedzenia "B" (jak zaczałeś ) w tym temacie.

Pozdrawiam.


[i]Ps - wkrótce kolejne fotki dla "bajkopisarzy"[/i]

Edytowane 11 Grudnia 2007 przez hojlo1

[maxiuca 10]

[quote name='Sober' post='72860' date='11.12.2007, 10:17 ']maxiuca - spokojnie, nie odpuscilem jeszcze ;-) Oto ten przykład naskrobany na kolanie w paincie [/quote]
A już mysłałem
no rozumiem, o co Ci chodzi, ale to co właśnie pokazałeś to niejako progresywny element na obrazie z przeplotem. Tak jak wszystkie loga, znaczki i napisy. I te rzeczy skalują się źle i przy zwykłym bobie na przykłąd skaczą jak głupie (drgają).
Oczywiście w mikroskali, stosując proste powiększenie wyjdzie z tego kupa, ale w makroskali i w rzeczywistości nie.
W przypadku jednak obrazów kręconych z przeplotem to już działa dobrze. Widziałeś przykład, widziałeś screen z C+. Widzisz że po rozłożeniu na pola materiału PAL z przeplotem i upscale z przepoltem okazuje się że pola są identyczne, tylko to z upscale'u jest powiększone jakimś algorytmem.
Ale to o czym mówisz Cyfra wykorzystywała jak nadawali w 720p. Jeszcze jak szły testy to było wyraźnie widać, bo procesor obrazu zaznaczał elementy z przeplotem i te bez i widać było, ze ma bardzo fajny algorytm do przerabiana PALu z przeplotem na progresywne 720p.

Ale przejechałem to tym samym algorytmem co wcześniej TVN (tylko nie dodawałem pasów po bokach, a więc konwersja 720x576 do 1440x1080) i wyszło coś takiego. Przy okazji zobacz jak małą pierdółke rozważamy w porównaniu to całego PALowskiego obrazu. Wyniki są dalekie od perfekcji ale też dalekie od przykładu w paincie

[img]http://www17.patrz.pl/uplx/img/269386.png[/img]

[img]http://www21.patrz.pl/uplx/img/269389.png[/img]

Edytowane 11 Grudnia 2007 przez maxiuca

[maxiuca 10]

[quote name='hojlo1' post='72851' date='11.12.2007, 08:17 ']Monitor CRT (co on robi w tym temacie???)[/quote]
Sam go przywołałeś

[quote name='hojlo1' post='72851' date='11.12.2007, 08:17 '][u]Kineskopy w TV CRT[/u] (w przybliżeniu i tradycyjne)
(max, co widać, reszta w maskownice trafi, choc elektronika powinna pilnować ....bo się maskownica wygnie) np:
14' = 450*350
21' = 700*600 (raczej max i róznie w róznych firmach)
28' = 800*700 (raczej max i róznie w róznych firmach)
(to przyblizone dane, ale wszystko to "IL" łącznie z trynitronem i elektronika w TV zdolna obsłużyć nic ponadto niż dopasować PAL pod ekran, który w tym wykonaniu ma problemy ze zbieżnościa itp)[/quote]
Zaraz, zaraz to zaczynsz przeczyć sam sobie, bo jeżeli przeplot jest zależny od rozdzielczości to biedne 14 calowe telewizorki powinny w ogóle sobie z nim nie radzić...

[quote name='hojlo1' post='72851' date='11.12.2007, 08:17 ']- dopiero na większych TV CRT zaczynają wychodzić linie jak opisał @mobor[/quote]
Co znaczy większych? Ja mam 4/3 28 cali Panasa. Kolega 32 cale Sony'ego stare jak świat, też 4/3 (niewiele tego zrobili w takiej wielkości). Obydwa 50Hz i bez poprawiaczy. Z bliska na tym 32 linie pomiędzy zaczynają lekko wychodzić to fakt. Ale właśnie przecież dlatego CRT się skończyło, bo wszystko powyżej było ciężkie drogie, wymagało inneh konstrukcji i przybliżało CRT konstrukcją do płaskich paneli.

Tylko co to ma do rzeczy, cały czas przywołujesz jakieś hasła, a nie chcesz rozwinąc tego na które się do znudzenia powołujesz "kluczem w tej sprawie jest roznica w rozdzielczosci w obu typach wyswietlaczy"

Błędem w Twoim rozumowaniu jest twierdzenie, że panel "nie będzie w stanie wyświetlić sygnału z przeplotem z bardzo prostej przyczyny - ma inną rozdzielczość natywną niż sygnał". A to twiedzenie nie jest prawdziwe. I cały czas nie chcesz wytłumaczyć mi dlaczego telewizor 1920x1080 nie jest w stanie natywnie wyświetlić sygnału 1080i? Albo dlaczego nie robią telewizorów 1920x540, które wg. Twojej teori radziłby sobie genialnie z sygnałem 1080i. Edytowane 11 Grudnia 2007 przez maxiuca

[Sober 1]

Maxiuca - to teraz to ja już Cię nie rozumiem. Jak dla mnie wszystko już zostało powiedziane i wyjaśnione. Sam post wcześniej wkleiłeś przykład że skalowanie bez usuwania przeplotu daje ogromne artefakty. Znacznie większe niż skalowanie po usunięciu przeplotu jakąś dobrą metodą. Tłumaczenie że widać to głównie na obrazach statycznych jest niewystarczające. Jak myślisz - co jako pierwsze by zrobił nowo upieczony właściciel TV HDReady który dajmy na to włączy menu ekranowe dekodera cyfry plus i zobaczy tak poszatkowane czcionki?? Pobiegnie oddać taki TV jako wadliwy!

PS: Kolegi hojlo1 też nie jestem w stanie zrozumieć o co mu chodzi. Może ja jakiś niekumaty dziś jestem? ;-)

[hojlo1 0]

...no i zgodnie z zapowiedzią, kolejne zdjęcie praktyczne, czyli sfotografowane ekrany TV CRT
(dzisiaj, sprawne, stare modele 50Hz w zaprzyjaźnionym zakładzie...)

Co przedstawiają?
Ano potwierdzaja (w praktyce) co ludzkie oko może widzieć z np odleglości 10cm w zależności od dopasowania TV do sygnału (...oczywiście oko mniej widzi, ale przeplot na 29' wszyscy w zakładzie z odl.1 metra widzieli, a na 15' nawet lupa nie pomaga !!!!).

Jako że ma być o czystym PAL, więc prosze bardzo (fragment dzisiejszej konferencji z TVN24 w PAL):

[img]http://free.of.pl/x/xboxik/progresywne/Slajd1_500.JPG[/img]

Jakie wnioski???
[b](chyba kolejny raz nie trzeba powtarzać postów: @Sober, @mobor... .[/b]??????




Pozdrawiam....wszystkich i przypomnę już drugi post tego tematu:

[quote]kluczem w tej sprawie jest roznica w rozdzielczosci w obu typach wyswietlaczy[/quote]


Ps - [b]Sober[/b], ja tylko daję praktyczne fotki potwierdzające to , co napisałeś z @mobor.
Róznica jest taka,ze mnie nie interesuje , co robicie z sygnałem na wejściu/w polowie toru, ale co widac w sumie na wyjściu.
chyba o to w oglądaniu TV chodzi i temacie????
Co widać???
Fotki przedstawiają czysta prawdę (bez retuszu)= jest zrzut ekranowy czystego PAL ale na róznych odbiornikach CRT, więc "w buty sobie można włożyć" pewne , lansowane tutaj teorie.
Widać , co widać i jest zgodne z takze Twoim postem (1wszym).

[b]maxiuca[/b] - znowu wkładasz mi w usta obce treści, ale to już norma....
(mylisz, co kto napisał itp....nic na to nie poradze , to Twój problem.)

Edytowane 11 Grudnia 2007 przez hojlo1

[maxiuca 10]

[quote name='Sober' post='72975' date='11.12.2007, 17:16 ']Maxiuca - to teraz to ja już Cię nie rozumiem. Jak dla mnie wszystko już zostało powiedziane i wyjaśnione. Sam post wcześniej wkleiłeś przykład że skalowanie bez usuwania przeplotu daje ogromne artefakty. Znacznie większe niż skalowanie po usunięciu przeplotu jakąś dobrą metodą. Tłumaczenie że widać to głównie na obrazach statycznych jest niewystarczające. Jak myślisz - co jako pierwsze by zrobił nowo upieczony właściciel TV HDReady który dajmy na to włączy menu ekranowe dekodera cyfry plus i zobaczy tak poszatkowane czcionki?? Pobiegnie oddać taki TV jako wadliwy![/quote]

To ja nie rozumiem czego nie rozumiesz i właściwie to czy my się zgadzamy czy nie zgadzamy

Po pierwsze, gdzie ja wkleiłem post mówiący o tym, że skalowanie bez usuwania przeplotu daje ogromne artefakty?

Poza tym Ty tak chcesz usuwać ten przeplot jakby to było coś dziwnego, jakiś wybryk kamery, zły obraz. A przecież to są tak naprawde następujące po sobie progresywne obrazy rejestrowane z połową rozdzielczości kamery. Jeżeli wytniesz co drugi półobraz i powiększysz go dwukrotnie w pionie to będziesz miał piękne progresywne (25 fps) wideo. Jeżeli rozdzielisz półobrazy, ustawisz jednen po drugim i znowu przeskalujesz (odpowiednio skalując jeden w dól a drugi w góre) to też powstanie ładny, płynny obraz (z wyjątkiem oczywiście elelentów "sztucznych"). I przez to obrazy z przeplotem można tak samo prosto skalować jak tez bez przeplotu. Jeżeli masz progrestywne 50 Hz (np. 1080p50) to skalujesz kązdą klatke a w 1080i50 każdy półobraz.

Ale mi chodzi tylko o to co jest po stronie nadawcy. Bo robienie z 576i -> 576p -> 1080p -> 1080i byłoby o tyle bez sesnu, że na samym końcu i tak odbiornik musi zrobić 1080i -> 1080p swoim algorytmem i po tylu przejściach dopiero byłyby artefakty. I mam nadzieje, że pokazałem Ci na tych screenach z cyfry, gdzie wyrażnie widać, że przeskalowane zostały półobrazy a nie zrekonstruowane progresywne klatki .

Alez za to po stronie telewizora jak najbardziej muszą być wykorzystywane zaawansowane metody przekształania "i" w "p" uwzględnające "progresywne" elementy w sygnale z przeplotem (np. wspomniane menu cyfry jest tego dobrym przykładem, ale wiemy o co chodzi, tabelki w sporcie, loga, napisy itp). Bo inaczej jak już sobie kiedyś dyskutowaliśmy tracilibyśmy w statycznych scenach rozdzielczość i rózne elementy by niemiło migały.

[maxiuca 10]

[quote name='hojlo1' post='72980' date='11.12.2007, 17:34 ']Co przedstawiają?
Ano potwierdzaja (w praktyce) co ludzkie oko może widzieć z np odleglości 10cm w zależności od dopasowania TV do sygnału (...oczywiście oko mniej widzi, ale przeplot na 29' wszyscy w zakładzie z odl.1 metra widzieli, a na 15' nawet lupa nie pomaga !!!!).[/quote]
Eureka, ROZUMIEM, chyba rozumiem o co Ci biega!!!
Chodzi Ci o to, że człowiek widzi czarne linie na ekranie, tak?
Dogadajmy sie w tej kwestii a potem pójdziemy dalej bo jeżeli tobie chodzi o to, to wszyskto już jasne i chyba się kompletnie niedogadaliśmy mówiać o dwóch różnych rzeczach.

[hojlo1 0]

....a tak Panowie, to wiecie o czym jest wątek, bo chyba o PAL to zapomnieliście wogóle....(STANDARD).

[quote]Witam
Na forum znajduje sie wiele ciekawych opisów. Mam natomiast konkretne pytanie. Co w budowie LCD i CRT sprawia, że obraz z przeplotem na tym 2 wyświetlany jest gładko natomiast na LCD widać paski - w sytuacji gdy przeplot wczesniej nie zostanie usunięty. Dlaczego przed wyświetleniem na LCD usuwany jest najpierw przeplot[/quote] , a ja tylko opisalem (na początku ,że nie jest tak prosto , jak się wydaje.....

Edytowane 11 Grudnia 2007 przez hojlo1

[Sober 1]

No chodziło mi o ten obrazek:
[img]http://www21.patrz.pl/uplx/img/269389.png[/img]

Bo jak rozumiem zrobiłeś to tak samo jak ja w paincie. Przecież widać wyraźnie co się stało po przeskalowaniu tą metodą kropki. A mogła to być np kropka nad i w jakimś tekscie. Podobałby Ci się taki obraz?

A co do samego przeplotu - to tak! Jest to wybryk natury i NIE DA się go do końca pozbyć - zawsze będą jakieś artefakty. To co opisałeś to jest tryb PSF używany tylko do filmów. De facto wtedy nie ma przeplotu bo kolejne dwie ramki pochodzą z tej samej chwili czasowej - i tylko wtedy da się je bezstratnie złożyć do kupy.

[maxiuca 10]

[quote name='hojlo1' post='72984' date='11.12.2007, 17:44 ']....a tak Panowie, to wiecie o czym jest wątek, bo chyba o PAL to zapomnieliście wogóle....(STANDARD). [/quote]

To w ogóle sie nie dogadaliśmy bo mobor, Ty czy Sober zrozumieli inaczej pytanie niż Joki czy ja.

Bo ty mówisz, że jak TV jest za duży to widać "paski" pomiędzy liniami czyli to co pokazałeś na ostatnim zdjęciu (28 cali vs 15 cali)

I te niewątpliwie pokazują się w większych wyświeltaczach CRT i tylko tak jak piszesz progreswyne skanowanie itp może temu zaradzić.

A mi chodzi o paski tzn.

[img]http://www22.patrz.pl/uplx/img/269440.png[/img]

I tak ja wyżej wygląda obraz z przeplotem jak mu go sie wcześniej nie usunie.
A analogiczny obraz telewizor CRT wyświetli jako dwa półobrazy następujące po sobie. I tego efektu nie będzie.

I teraz może trzeba by zaczekać aż autor wątku powie o co jemu chodzi.

Edytowane 11 Grudnia 2007 przez maxiuca

[maxiuca 10]

[quote name='Sober' post='72989' date='11.12.2007, 17:54 ']Bo jak rozumiem zrobiłeś to tak samo jak ja w paincie. Przecież widać wyraźnie co się stało po przeskalowaniu tą metodą kropki. A mogła to być np kropka nad i w jakimś tekscie. Podobałby Ci się taki obraz?[/quote]
Kropke narysowałem w Paincie wg. Twojego wzoru Ale przeskalowanie zrobiłem już w AviSynth algorytmem do przeskalowywania strumieni z przeplotem, tym samym co wcześniejszy klip TVNu.
I naprawde tak się to robi i tak, takie elementy (estremalne, czarna kropka na białym tle) mogą na tym ucierpieć, ale to jest ekstremum. Zresztą teraz trzeba zastanowić co z taką kropką zrobi deinteraler w TV bo cały czas nie można zapominać, że on też przyjmie to jako sygnał z przeplotem i będzie go usuwał.
Jeszcze raz pisze, widziałeś jak wygląda sygnał z C+Sport. Po rozbiciu na półobrazy i porówaniu ich okazuje się, że są identyczne. Żadnego motion compensation i innych takich. Po prostu przeskalowane pólobrazy i potem połączone w jedno.
Spróbuje nagrać jeszcze coś z C+SportHD gdzie będą też jakieś nieruchome elementy jak jakieś napisy, tabelki itp. Wtedy zobaczymy co skaler cyfry z tym robi.


[quote name='Sober' post='72989' date='11.12.2007, 17:54 ']A co do samego przeplotu - to tak! Jest to wybryk natury i NIE DA się go do końca pozbyć - zawsze będą jakieś artefakty.[/quote]
No to fakt, możemy podziękować Japońcom bo to oni wymyślili 1080i. Amerykanie pracowali nad 720p

Edytowane 11 Grudnia 2007 przez maxiuca

[hojlo1 0]

[b]maxiuca[/b] - masz fotki, 100% prawdziwe


Nie ma co "kruszyć kopii" , ale jak widać po moich fotkach , przeplot to nie tylko problem LCD (dlatego tak poprzedników bronię) ale i CRT jak ich "rozdzielczosć" odbiega znacząco od PAL (stary, czy nowy).

Ty dokładasz element ruchu , ale znowu opisane wcześniej, że jak w "CRT" zaczniesz usuwać przeplot będzie i klopot z ruchem.... (trzymamy się PAL - tak nakazałeś)

Malo istotne , co mial na myśli prowadzący wątek, bo np po fotkach z analogu widac ,że "pojęcie gładki" (w dowolnym znaczeniu) i w CRT jest względne (i tylko to zaznaczyłem w swoim "wejściu").

Nie ma sprawy .
(ale to wszystko już było....nawet na tym forum).

Edytowane 11 Grudnia 2007 przez hojlo1