matryca natywna a overscan

[lukandelic 0]

Caly czas poruszany jest tutaj temat natywnej rozdzielczosci
matrycy, czy to 1280x720 czy 1920x1080, ale chyba zapominamy o jednym
waznym chyba fakcie. Wszystkie tv (crt, plazma, lcd) maja overscan,
wiec obraz i tak nie jest wyswietlany natywnie tak jak na komputerze.

Chyba, ze ja o czyms nie wiem?
na wszystkich naszych telewizorkach widzimy tylko obszar do action safe, wiec generalnie rozmowa o natywnych matrycach, nie ma chyba wiekszego sensu.

[img]http://lukandelic.com/overscan.jpg[/img]

Edytowane 29 Marca 2006 przez lukandelic

[Gmeru 2 216]

Hmm bardzo ciekawe...przylaczam sie jakby ktos cos wiedzial....

[buku 1]

Zbyt wiele światowych i poważnych żródeł podaje o braku konieczności skalowania materiału 1080 na takich matrycach.
Sądzę, że część matrycy nie jest widoczna i nie zachodzi jednak skalowanie.
Ale szukajmy rozwiązania tej kwestii.

[lukandelic 0]

a dasz rade przeliczyc ilosc linii pionowych w swoim lcd? jesli masz czas oczywiscie
przygladalem sie z bliska budowie matrycy plazmy pioneer 506 i wydaje sie ze jest tam jednak calosc, nic nie wchodzi pod obudowe.

[Lizarazu 2]

Ze wstępnej analizy wynika mi, że problem overscan-u dotyczy tylko sygnałów analogowych np. znane zjawisko z monitorów PC łączonych kablem D-sub przy zmianie rozdzielczości lub odświeżania zmienia się wypełnienie ekranu obrazem. Trzeba wtedy pozycjonować ręcznie sygnał tak aby cały zmieścił się na ekranie. Znamienne jest przy tym, że np, przy karcie ATI, 9600 gdy łączymy panel LCD poprzez DVI-D to nie mamy możliwości regulowania położenia obrazu. Natomiast taką możliwość mamy przy połączeniu D-sub.

Znalazłem w necie info, że niektórzy producenci TV stosują 5% overscan ze względu na: - fluktuacje przy zmianie poziomu jasności - brightness.
- całkowite wypełnienie ekranu przy grach komputerowych z nie standardowymi rozdzielczościami
- materiały z kamer ???

Podkreślam, że to tylko pierwsze info, jakie znalazłem a stwierdzenie z początku tekstu to tylko hipoteza. Edytowane 29 Marca 2006 przez Lizarazu

[Lizarazu 2]

[quote name='lukandelic' date='29.03.2006, 18:52 ']a dasz rade przeliczyc ilosc linii pionowych w swoim lcd? jesli masz czas oczywiscie
przygladalem sie z bliska budowie matrycy plazmy pioneer 506 i wydaje sie ze jest tam jednak calosc, nic nie wchodzi pod obudowe.
[right][post="2828"][/post][/right][/quote]

Od tego czy wszystko się wyświetla są panele kontrolne. Na nich doskonale widać efekty skalowania w dół sygnału 1080i po prostu giną szczegóły.

[lukandelic 0]

nie tylko, generalnie tv wyswietlaja "miasto" (to slangowo branzowe okreslenie)
dla bezpieczenstwa przekazu. generalnie poza nim jest zazwyczaj dosc duzo "syfow" ktorych sie czasami nie da/nie chce maskowac przygotowujac material do tv. Czesto sa to zaklocenia wynikajace z samego sygnalu.
Overscan mozna zredukowac z poziomu service menu, ale nie da sie go zlikwidowac calkowicie. Mozliwe, ze niektore tv maja opcje wylaczajaca overscan.

[hojlo1 0]

...ja tylko przypomnę (by nie zejść na manowce).

W CRT nie ma pojącia "natywnej rozdzielczości" (jak to ma miejsce w LCD).

Trzeba wrócić do zasady działania i (w wielkim skrócie):
1. CRT skanuje (działem ) kineskop z góry do dołu i wyświetla treść zawartą w liniach (luminofor punktowo oświetla z góry na dół)
2. LCD adresuje pixele - czyli odczytuje pierw informacje o pixelach i rzuca naraz...

Czyli CRT kreśli swoje i dla niego mniej istotne gdzie pixelki - ma kreślić linie (wyżej , nizej - nawet NTSC rozciągniesz - bedą większe przerwy w liniach).
Zaś w LCD, gdy rozdzielczość się nie zagadza z natywną matrycy - zaczyna się tak zwana "interpolacja pixela" (w tym samym czasie: i w pionie i poziomie - brak skanowania).

To tak w wielkim skrócie, ale podstawy działania wykluczają porównanie z CRT.
Wypada, że np. SED , jak będzie działal na zasadzie adresowania matrycy w tym samym czasie - bedzie miał identyczne kłopoty z "interpolacją pixela" (zasada działania , jak w LCD...).

[Lizarazu 2]

Tak są telewizory "zero-overscan". Znakomita większość HDTV setów to właśnie takie telewizory.

Z tego, co przeczytałem w necie (polecam tą [url="http://www.mastersofcinema.org/reviews/03lookingbeyond.htm"]stronę[/url]) overscan stosowany jest w kiepskich
TV CRT ze względu na problemy z "wachaniami częstotliwości przy zmianie jasności obrazu" cokolwiek by to miało znaczyć.

O overscanie piszą dużo użytkownicy HDTV setów bez złącz cyfrowych, którzy podłączają PC po komponencie. Potwierdź się moja teza, że overscan to problem sygnałów analogowych wydaje się także, że ma to także związek z ułomnością technologii CRT.

Oto ciekawy cytatów:

[quote]First of all, if you are lucky enough to own a zero-overscan monitor (like a computer-grade projector or a high quality HDTV) you obviously do not need to worry about the problem[/quote]

[lukandelic 0]

i tak zle i tak nie dobrze. generalnie filmy kreci sie juz z mysla o action safe, wiec widziec wiecej nie znaczy widziec tak jak chcial pan rezyser.
BTW ciekawe czy plazma po HDMI tez ma overscan.
Po analogu ma.

[hojlo1 0]

[u](znowu trzeba do podstaw wrócić, bo przecież HDTV to tylko rozwinięcie..., a stare trzeba odtworzyć...)[/u]

Np.:
...nie zapomnijcie również, że pełnoprawny standard DVD-VIDEO, to takze:
704*576
704*480
Takze wszystkie :SVCD/VCD kończą na 704 (352*).
Klasyka filmowa i nie tylko, nie była nagrywana w 16:9!!!!!!!!!!!!!!

To trzeba też uwzględnić (przez najbliższe kilkadziesiat lat).

[u]Prawdziwy problem overscana występuje (nawet w HDTV tak potrafią okroić - czytałem...), gdy materiał 4:3 chcesz zapuścić w 16:9 z zachowaniem oryginalnego ratio, a przycięciem pasów (tu juz reżyser nie ma wpływu....).[/u]


Ps - [b]Lizarazu[/b] - więc to nie jest przypadłość CRT (w nich chodzi o tzw. "efekt pompowania"), lecz rozbieżności ratio np. nadawania i materiałów źrodłowych (coś za coś).

Edytowane 30 Marca 2006 przez hojlo1

[Lizarazu 2]

Chciałbym tylko na jedno zwrócić uwagę:
Overscan nie dotyczy zjawiska, jakie ma miejsce, kiedy na ekranie 16:9 próbujemy wyświetlić obraz w fromacie 4:3 przy całkowitym wypełnieniu obrazu i zachowaniu właściwych proporcji. To coś zupełnie inne zdarzenie. Oczywiście zawsze w takim wypadku stracimy część obrazu.

Natomiast Oversscan polega na tym, że nasz TV wyświetla obraz na lekkim przybliżeniu zazwyczaj traci się wtedy od 5% do 20% obrazu. Overscan dotyczy wyświetlania obrazu o właściwych proporcjach dla danego ekranu tzn.
- obraz o prop. 16:9 i ekran 16:9
- obraz 4:3 i ekran 4:3

Nie chodzi tu o krzyżowanie się formatów np.
- obraz 4:3 telewizor 16:9.

Na plaźmie łączone poprzez HDMI nie powinno być wedle mojej teorii overscan-u.

Jak pisałem może się to pojawiać w LCD, jeśli łączymy analogowo zwłaszcza przez D-sub. Przy HDMI lub DVI-D (podkreślam moim zdaniem tzn. trzeba by to zweryfikować) nie ma możliwości na overscan.

A tu kolejny ciekawy cytat ze strony, na którą powoływałem się już wcześniej:

[quote]most consumer TV sets are rather cheaply made and suffer from the so-called "monitor bloom," a contrast-dependent distortion of the image geometry. This is normally not noticeable as image content usually changes fast enough, but a zoomed-out image presents a problem: the bright rectangle of the film frame set against the now completely black screen background means a static transition from black to white which results in a bending of the vertical screen edges on most home TV sets. A highly undesirable effect and, we suspect, the main reason why no consumer TV set offers the "underscan" button normally found on professional monitors. Fortunately, the cure is very simple: turn the "contrast" control way down, until the bending goes away. Naturally, the ambient room light has to be turned down correspondingly low. With the contrast down the underscanned film frame stays firmly rectangular and the whole image acquires a gorgeous tack-sharp "filmic" look. The picture is also improved by turning the "sharpness" control all the way down, as its real function is only to add severe video artifacts.[/quote]

[Lizarazu 2]

Ze sformułowania - [color="blue"]""monitor bloom," a contrast-dependent distortion of the image geometry"[/color] w związku z [color="blue"]"results in a bending of the vertical screen edges"[/color] wnioskuję, że problem związany jest ze specyfiką CRT i tzw. beczkowaniem obrazu. Chodzi mi o to, że overscan stosuje się w słabych TV CRT po to żeby nie było widać beczkowania obrazu.

Beczkowanie obrazu - zaginanie obrazu na krawędziach znane jest np. z monitorów CRT. Można w nich nawet regulować beczkowanie.

Reasumując wydaje mi się, że overscan to reminiscencja po technologii CRT a w przypadku łączonych cyfrowo paneli o natywnych matrycach problem ten nie występuje.

Wychwalana często technologia CRT też ma swoje minusy !!!

[hojlo1 0]

(znowu podstawy )

....trapez , beczka , poduszka..... - przecież to dotyczy wyłącznie wysokiego napięcia ([u]korekcja odchylania, a nie overscanu, do tego w nowych TV CRT tego problemu od lat nie ma - jak producent solidny[/u]).

[u][b]Overscan - to obcięcie krawędzi obrazu w celu usunięcia ewentualnych zakłóceń powodowanych przez źródło sygnału.[/b]
Zatwierdzono to protokólem SMPT w 1989tym roku i właśnie dotyczy standardów "bezpiecznego" nadawania (wzór nadawania uwzględniający overscan)!!!!!!!
Określona w jakim polu ma się mieścić np. tytuł, napisy itp (reszta obrazu = ok 90%całości w poziomie...)
Czyli TV ma nie mieć klopotu z sygnałem różnych nadawcow.[/u]
(to jakaś wada się naraz zrobiła???? - normalny standard: nadawania/odbioru zatwierdzony....i stosowany do dzisiaj).

Nawet teraz widać ,ze rózne stacje mają różne kryteria nadawania (np. lokalny program ma czasami obciety z lewej strony na pogodzie....)
Dotyczy to wszystkiego i związane jest ze źródłem (analogowym), a nie celem (czyli TV produkowane z uwzględnieniem overscana - stąd np. dobrze wyświetlane VCD, bo mieszczą sie w normie).
Jeżeli dodatkowo TV ma jeszcze korekcję pionu i poziomu - ok (można zejść poniżej granicy 10%...overscana).

[i]Przykład (by zademonstrować, ze to nie o CRT chodzi, ale o analog:[/i]
Pobaw sie np. PALPlusem i nagraj go cyfrowo (np na HDD - nadal działa!!! i na LCD i CRT), zgraj to teraz na DVD-VIDEO i zapuść na np. LCD/CRT (analogowo) = śladu nie zostanie po PALPlusie (potraktuje to jako zakłócenia i wyrzuci poza ekran , białe linie końcowe, a i tak zamiast wypełnić caly ekran zostawi pasy = czyli i tutaj uzwględniono overscan).
Teraz można np. pionem zjechać w dół i choć po PAL plus śladu nie ma, jednak wyświetla na skraju końcową linię, którą w normalnie ustawionym TV nie ma prawa być widać (niezależnie od technologii).

Ps - HDTV nie wzięło sie z powietrza i nie jest to rewolucja, tylko ewolucja (oparta częściowo o stare standardy!!!!!) .

Edytowane 30 Marca 2006 przez hojlo1

[Lizarazu 2]

Z tego tekstu, który wcześniej przytaczałem wynika, że overscan stosuje się właśnie po to, aby uniknąć beczkowatości obrazu.

"zakłóceń powodowanych przez źródło sygnału" hmmm bardzo dużo mówiące uzasadanienie

W DVD nie ma żadnych zakłóceń źródła sygnału a i tak TV CRT stosują w tym przypadku overscan. Jeszcze raz zapraszam na tą [url="http://www.mastersofcinema.org/reviews/03lookingbeyond.htm"]stronę[/url]

Postaram się dotrzeć w tym tygodniu do jakiegoś znawcy tematu, aby uzyskać w pełni satysfakcjonujące wytłumaczenie w tej kwestii.

Moim zdaniem HDTV to rewolucja chociażby tylko z tego powodu, że to TV cyfrowa a PAL/SECAM/NTSC to systemy nadawania TV analogowej. Pewne kwestie niezmieniają się np. ilość klatek na sekundę, ale znacznie więcej jest różnic niż podobieństw wystarczy wymienić tu przykładowo: - rozdzielczość, sposób wyświetlania (progresywny), sposób odwzorowania kolorów, sygnał cyfrowy, stosowanie kompresji, prawdopodobnie można dodać tu zjawisko overscanu.

Edytowane 30 Marca 2006 przez Lizarazu

[hojlo1 0]

(czemu nie np trapez...coś sprawa CRT Cię chyba zaślepia )

[u]...jak standardy nie przekonują, nic nie poradzę.[/u]

Dziwne tylko, ze w np w LCD na analogu nadal to działa (wedle poprzednika = po co)?
[u]Wyjaśnienie jest w liczbach: np.720/702/...(a nie w "beczce"), słyszałeś coś o np formacie 4:3 (to spróbuj podzielić 720/576 oraz 4/3 i zobacz jaki wyniki powstają - nadal nie wiesz z jakiego powodu overscan?..... [/u].
(oblicz mi: ratio/pixele w "beczce" i znajdz regułę overscana )

Co do zakłóceń obrazu?
Nie widzialeś np. ani razu dziwnych "(biegających) kropek" np z boku /dołu - są to "śmieci" zawierające np dodatkowe informacje (a nie powinno być ich widać).

(zgadnij ile jest widzialnych pix w NTSC? 480, czy 486?)


Przypomnę (chyba tylko Tobie) - HDTV nie wzięła się "z powietrza" i jest ewolucją
[u]Polecam doczytać o EDTV, która była dużo wcześniej.[/u]
Zapomniałeś nawet o zwyklej technice komputerowej - gdzie praktycznie od lat wszystkie składniki HD stosowane.
(wszystko ma jakąś historię)

[b]Lizarazu[/b] - Twoje pisanie nadal jest niekonsekwentne (raz sie upierasz - potem fachowca chcesz szukać).
Wystarczy wizyta w autoryzowanym/przyzwoitym servisie RTV i będziesz wiedział, na ile "overscan" się ustawia (i to nie ma związku z poduszką itp....).


Ps - na koniec Ci dodam, ze znowu banialuki pieszesz (np o DVD).
Ustaw np. w LCD overscan =0 i zapuszczaj ten sam film z różnych DVD - trafisz taki model , gdzie obraz będzie miał czarne paski (bo treść obrazowa nie będzie rowna idalnie sygnalowi - taka natura czasami zamiany np. cyfry w analog, czy odwrotnie i to uwzględnili i nadawcy i odbiorcy - pod nazwą overscan).

Do tego , jak twierdzisz ,ze że pewne sprawy są tylko zastrzeżone dla HDTV, to chyba pora skończyć dyskusję.
(samo progresywne stosowane od lat w analogowej TV, sygnał cyfrowy to EDTV, kompresja to np. mpeg....itp itd)

Ciekawi mnie jedno (na koniec), cytuję :
[quote]....sposób odwzorowania kolorów...[/quote]
Proszę to wyjaśnić (czym się różni np. mpeg2 SD od mpeg2 HD - w tej kwestii)?

Edytowane 31 Marca 2006 przez hojlo1