Tryb kinowy 24Hz @ 1080p - tylko na paru dostepnych panelach?

[ein 0]

No czytam sobie czytam artykul na temat nowej plazmy Pionka, i kurde czytam cos takiego:
"Zgodnie z obowiązującymi standardami, telewizor ma dwa wejścia HDMI, które - i tu ciekawostka - przygotowano do sygnałów 1080p24. Oznacza to, że filmy z odtwarzaczy Blu-ray / HD DVD nagrane w oryginalnym trybie filmowym (24 klatki na sekundę) nie będą wymagały żadnej konwersji czasowej, sygnał zostanie jedynie przeskalowany (zdegradowany) do rozdzielczości naturalnej panelu. Wśród telewizorów dostępnych na rynku (nawet Full HD) jest to absolutna rzadkość, podobnie zresztą jak w odtwarzaczach Blu-ray (opcję tę będzie miał model Pioneera). Pioneer jest bodaj jedynym producentem telewizorów, który dostrzegł znaczenie tego problemu. [b]Co ciekawe, dla sygnału 1080p częstotliwość 24 Hz jest jedyną akceptowaną. Większość do tej pory wydanych płyt BD / HD DVD będzie trzeba oglądać w trybach 1080i50, 1080i60, 720p50 lub 720p60[/b]."

Czyli co? 90% sprzetu fullHD bedzie musialo wyswietlac obraz przekonwertowany a nie natywny w trybie progresywnym?!?! Toz to zgroza i tragedyja. Zawsze mi nie pasowalo to 1080p 50/60hz ktore w przyrodzie (sygnal, material) de facto nie wystepuje i prawdopodobnie wystepowac nie bedzie (HDTV odpada ze wzgledu na gigastumien potrzebny do takiego przekazu np. i ino PS3 z czescia oferty moze zrobi z tego uzytek). Toczylismy juz dysputy nt. trybow, padaly (imho bledne) stwierdzenia ze tryb 1080i@50hz to wlasciwie to samo, co 1080p@24. Kurcze ale to wszystko jest porypane. Pytanie - ile traci sie, gdy tele musi sobie, mimo odpowiedniej fullHD matrycy, poradzic -z jak to napisano- czestotliwoscia 24hz jedynie dla 1080p akceptowalna? Sa uklady konwersji czasowej no ale po kiego wala konwertowac cos co ma domyslnie (?) na full matrycy isc bez tych wszystkich sztuczek na materiale. Czy nie jest to potencjalny problem dla naprawde duzych paneli? A moze spece z AV uzyli "skrotu myslowego"? Edytowane 11 Marca 2007 przez ein

[maxiuca 10]

[quote name='ein' post='41507' date='10.03.2007, 23:54 ']Czyli co? 90% sprzetu fullHD bedzie musialo wyswietlac obraz przekonwertowany a nie natywny w trybie progresywnym?!?! Toz to zgroza i tragedyja.[/quote]

No niestety, HDTV mimo ponad 20 lat na karku dopiero wychodzi z wieku dziecięcego i cały czas mamy coś nowego. Tak naprawdę telewizja SD też miała takie problemy, w latach 30,40 i 50tych przetoczyły sie przez świate takieg oto systemy telewizji: 180i (Niemcy - transmisja olimpiady w 1936), 240i (testy w UK), 343i (USA). 405i (UK), 441i (ZSRR, Francja, testy w USA, Niemcy), 455i (Francja), 525i (USA), 567i (Holandia), 625i(Niemcy a potem reszta Europy), 819i (Francja).

Tak więc nie jest tak źle z tym HD A konwersja będzie polegała jednynie na znanym już mechaniźmie 3:2 pulldown i wyrzucaniu sygnału 1080i60 więc aż tak źle nie będzie. Tutaj jest troszę o tym [url="http://en.wikipedia.org/wiki/1080p#1080i_film-based_content_can_become_true_1080p"]http://en.wikipedia.org/wiki/1080p#1080i_f...come_true_1080p[/url].

Tak więc niczym bym się nie przejmował, a tym co jeszcze nie mają telewizorów HD radzę poczekać jeszcze rok i telewizory 1080p przyjmujące sygnał 1080p będzie można kupić za cenę dzisiejszych telewizorów 1080i.

[quote name='ein' post='41507' date='10.03.2007, 23:54 ']ze tryb 1080i@50hz to wlasciwie to samo, co 1080p@24.[/quote]
To samo co 1080p24 to na pewno nie ale właściwie to 1080i50 to to samo co 1080p25.

[TOmeKK 2]

Moim zdaniem jest się czym przejmować w dobie HDDVD i BR.

Już coś nt było w lipcu:

[url="http://hdtvpolska.com/index.php?showtopic=1554&hl=1080p24"]http://hdtvpolska.com/index.php?showtopic=...&hl=1080p24[/url]

Pozdr.

[maxiuca 10]

[quote name='TOmeKK' post='41570' date='11.03.2007, 19:54 ']Moim zdaniem jest się czym przejmować w dobie HDDVD i BR.[/quote]
A moim zdaniem jednak nie ma się czym przejmować, bo sygnał 1080i30 może być złożony z powrotem w progresywny w telewizorze 1080i i nie wiąże się to z żadnym przeskalowywaniem sygnału i zmianą prędkości jak sugerowałeś w tamtym wątku.
Prześledź sobie jak tworzone jest te 30 klatek z 24 i potem jak w TV robi się w drugą stronę i zobaczysz, że nie ma mowy o żadnej stracie. A to co napisałeś w tamtym wątku, że "Te procesy wykonywane sa w studio na sprzęcie który kosztuje 100 tys+ dolarów. Nie można oczekiwac tych samych rezultatów w sprzęcie za 500+ dol. " to też niestety mało wspólnego z rzeczywistością. 3:2 pulldown zrobi Ci darmowy VirtualDub czy AviSynth. Ten drugi też idealnie odwróci ten proces a w czasie rzeczywistym zrobi np. filtr DScaler IVTC mod.

Telewizory 1080i mają w wbudowany 3:2 reverse pulldown, tak więc efekt uzyskany nie powinien różnić się wiele od efektu na TV 1080p.

Więc nie ma co panikować, zresztą oglądałem ostatnio na telewizorze 1080i u znajomego materiał 1080i30 i wyglądało to bardzo dobrze. Tak samo mój projektor 720p bardzo dobrze radzi sobie z czystym 1080i. Edytowane 11 Marca 2007 przez maxiuca

[MaBri 0]

Ja bym się nie przejmował tymi wszystkimi cyferkami. Ważne jaki jest efekt końcowy, czyli jakość obrazu na tv.
Panasonic w nowych plazmach wprowadził obsługę sygnału 1080p/60 i 1080p/50. Nie przewidziano 1080p/24, ale nie obsługuje jej nawet odtwarzacz blu-ray DMP-BD10/A.

[Sober 1]

Nie ma się czym przejmować, tryby 1080p50/60 są wykorzystywane obecnie tylko przy podłączeniu do PC w grach Do filmów wystarczy w zupełności 1080i50/60. Z tego co wiem to wszystkie nowsze TV full HD jednak mają już obsługę 1080p50/60. 1080p24 to byłby ciekawy tryb, jednak właśnie z uwagi na to że TV go nie obsługują raczej się chyba nie przyjmie. A już na pewno w Europie gdzie króluje tryb 25p Wydawcy bali by się wydać jakiś tytuł w 24p. Tak więc raczej wszystko pozostanie po staremu, czyli pulldown w Stanach i przyspieszanie do 25 klatek w Europie

Nie jest to zbyt eleganckie, no ale co zrobić. Widać jesteśmy na to skazani, tak samo jak na ten okropny przeplot w TV ;-)

[maxiuca 10]

[quote name='Sober' post='41615' date='12.03.2007, 12:28 ']1080p24 to byłby ciekawy tryb, jednak właśnie z uwagi na to że TV go nie obsługują raczej się chyba nie przyjmie. A już na pewno w Europie gdzie króluje tryb 25p Wydawcy bali by się wydać jakiś tytuł w 24p.[/quote]
No nie do końca, bo jak na razie wszystkie tytuły w USA są wydawane w 24p. A telewizory pewnie zaczną to w końcu łykać.
A co do Europy to też nie będzie PAL spee[beeep] w HD-DVD i Blu-ray. Chociaż to wszystko zależy od studia które to wydaje, ale na razie z tego co czytam na sieci to wydania europejskie są w 24p.

Wpisz sobie "HD-DVD pal spee[beeep]" w googla, dużo wyskakuje i wynika z tego jednoznacznie, że postanowiono skończyć z przyśpieszaniem filmów. Biorąc pod uwagę, że chyba wszystkie europejskie telewizory HD i projektory obsługują tryb 1080i30 i 3:2 inverse pulldown to ma to sens.

Z niemieckiej strony [url="http://www.areadvd.de/hardware/2006/Blu-ray_Disc_HD-DVD_Special_2006_01.shtml:"]http://www.areadvd.de/hardware/2006/Blu-ra..._2006_01.shtml:[/url]
[quote]Sowohl Blu-ray Discs als auch HD-DVD erlauben die Wiedergabe von HDTV-Inhalten mit einer Auflösung von bis zu 1920 x 1080 Pixeln. Das entspricht der Auflösung, die in Europa auch für HDTV-Übertragungen via Satellit genutzt wird. Standard ist das 24p-Mastering, welches der Bildwiederholrate von 24 Bildern pro Sekunde aus dem Kino entspricht. Bei DVDs gab es noch den sogenannten PAL-Spee[beeep], durch den europäische DVDs auf 25 Bilder pro Sekunde beschleunigt wurden, um durch Bildverdoppelung eine 50 Hz-Darstellung zu ermöglichen. Dieser Umweg wird bei den neuen HD-Formaten nicht gemacht.[/quote]

[Sober 1]

Całkiem możliwe, że tytuły BD na Polskę też są wydawane w 24 kl/s, nawet próbowaliśmy to wyjaśnić w którymś wątku... chyba jedyny sposób to odpalić taką płytkę i zobaczyć czy na TV wyświetli się 50Hz czy 60Hz (o ile jest dostępne takie info...). Właściwie to nawet nie byłoby 60Hz a 59,967

Tak czy siak, jak na razie:
1. Z tego co ktoś napisał wcześniej tylko jeden model odtwarzacza BD jest w stanie wypuścić 24p.
2. Jedynie pojedyncze modele TV są w stanie to przyjąć.

Tak więc, jak widać, chyba więcej problemów związanych z tym trybem niż korzyści. To raczej kwestia kosmetyczna czy przesyłąnie będzie przez pull-down czy bezpośrednio przez 24p. W efekcie dostaniemy dokładnie to samo. Chyba że coś nie zadziała tak jak powinno ;-)

[maxiuca 10]

[quote name='Sober' post='41636' date='12.03.2007, 15:41 ']To raczej kwestia kosmetyczna czy przesyłąnie będzie przez pull-down czy bezpośrednio przez 24p. W efekcie dostaniemy dokładnie to samo. Chyba że coś nie zadziała tak jak powinno ;-)[/quote]
A i oczywiście pozwolę sie sobie z Tobą zgodzić w całej rozciągłości a poprzedni mój wywód miał tylko na celu sprostowanie informacji o HD w 25fps

[TOmeKK 2]

Chyba się nie rozumiemy.
Zawsze jest coś za coś, Nic nie robi się bezstratnie, chodzi o to, żeby jak coś jest 24p, wyświetlić jako 24p, bez efektów ubocznych.

Moge się założyć, że nast. generacje tv bedą miały 1080p24, może nie te w kwietniu i lipcu

Pozdr.

[maxiuca 10]

[quote name='TOmeKK' post='41673' date='12.03.2007, 21:13 ']Zawsze jest coś za coś, Nic nie robi się bezstratnie, chodzi o to, żeby jak coś jest 24p, wyświetlić jako 24p, bez efektów ubocznych.[/quote]
Generalnie to tak, ale naprawde 3:2 pulldown i z powrotem jest praktycznie bezstratne. Nie wiem jak u Ciebie na TV, ale mój projektor radzi sobie z tym bardzo dobrze i jak jest jazda kamery to nie ma żadnych objawów typowych dla NTSC.

Dlatego oczywiście problem jest i pewne niedopasowanie źródła, napędów i telewizorów istnieje, ale nie aż takie, żeby robić z tego jakiś wielki problem.
Ale jakbym miał teraz kupować TV 1080p to bym się wstrzymal z zakupem i wział takie co przyjmuje 1080p24/50/60

[pawel_71 0]

[quote name='TOmeKK' post='41673' date='12.03.2007, 21:13 ']Chyba się nie rozumiemy.
Zawsze jest coś za coś, Nic nie robi się bezstratnie, chodzi o to, żeby jak coś jest 24p, wyświetlić jako 24p, bez efektów ubocznych.

Moge się założyć, że nast. generacje tv bedą miały 1080p24, może nie te w kwietniu i lipcu

Pozdr.[/quote]
Watpie aby 1080p24 bylo wyswietlane faktycznie na 24Hz. Juz predzej w trybie 72Hz (3x24)
lub innej wielokrotnosci 24.
O ile na LCD moze nie bylby to problem, ale juz na CRT (te caly czas jeszcze istnieja) czy
plazmach to juz migaloby nie do zniesienia.
Czyli problemem jest tylko zapewnienie trybow o czestotliwosci wiekszej niz typowe 50/60.
BTW czy ktos sprawdzal na sygnale z PC jakie max czestotliwosci zwykle przyjmuja telewizory
z wejsciem VGA?

[maxiuca 10]

[quote name='pawel_71' post='41700' date='13.03.2007, 08:50 ']Watpie aby 1080p24 bylo wyswietlane faktycznie na 24Hz. Juz predzej w trybie 72Hz (3x24)
lub innej wielokrotnosci 24.
O ile na LCD moze nie bylby to problem, ale juz na CRT (te caly czas jeszcze istnieja) czy
plazmach to juz migaloby nie do zniesienia.[/quote]
Istnieją, ale przecież nie stare CRT nie akceptują 1080p24 a nowe nie musza wcale akceptować. Zresztą czy to będzie 24Hz czy 240Hz to mnie mało obchodzi. Ważne, żeby dobrze wyglądało.

[Sober 1]

[quote name='TOmeKK' post='41673' date='12.03.2007, 23:13 ']Zawsze jest coś za coś, Nic nie robi się bezstratnie, chodzi o to, żeby jak coś jest 24p, wyświetlić jako[/quote]

Pozwolę sobie się nie zgodzić W świecie cyfrowym jak najbardzije istnieją operacje bezstratne. I to wg mojej wiedzy jest jedna z nich

[quote name='TOmeKK' post='41673' date='12.03.2007, 23:13 ']Moge się założyć, że nast. generacje tv bedą miały 1080p24, może nie te w kwietniu i lipcu [/quote]

Całkiem możliwe - nic nie cieszy bardziej producentów niż kolejna nalepka na obudowie, stawiam na coś w stylu "True 24p Cinema Mode"

[quote name='pawel_71' post='41700' date='13.03.2007, 10:50 ']Watpie aby 1080p24 bylo wyswietlane faktycznie na 24Hz. Juz predzej w trybie 72Hz (3x24)
lub innej wielokrotnosci 24.[/quote]

Tutaj mówimy o tym jaki sygnał leci po kablu HDMI. Co z nim zrobi TV to już jego prywatna sprawa

[quote name='pawel_71' post='41700' date='13.03.2007, 10:50 ']O ile na LCD moze nie bylby to problem, ale juz na CRT (te caly czas jeszcze istnieja) czy
plazmach to juz migaloby nie do zniesienia.[/quote]

Na CRT faktycznie byłby to problem, ale czy ktoś w Polsce ma CRT full HD? Co do plazm to już raczej problemu by nie było. Przecież w plazmach nie jest tak jak w CRT że obraz jest odświeżany linijka po linijce. Obraz miga, ale z innego powodu (by uzyskać jasne i ciemne kolory).

[quote name='pawel_71' post='41700' date='13.03.2007, 10:50 ']BTW czy ktos sprawdzal na sygnale z PC jakie max czestotliwosci zwykle przyjmuja telewizory
z wejsciem VGA?[/quote]

50/60 Hz. Nawet jeśli przyjmą więcej to prawdopodobnie nie wyświetlą (po prostu pominą niektóre klatki). Chyba że ktoś ma inne doświadczenia

[TOmeKK 2]

Jest sobie blu-ray nagrany z 24 klatkami. Player na wyjściu ma np. 1080i50, telewizor lcd jest progresywny i wyświetla 1080p - dla was wszystko jest bezstratne - i można się wrócić do 24p, albo dodać, ująć klatek, bo wszystko jest cyfrowe?

Ha, chyba przespałem ostatni rok. Nie widzieliście nigdy np. poszarpanych krawędzi z powodu de-interlacingu? Efektów ubocznych pulldown?

Co do wyświetlania 24 - oczywiście chodzi o 24x3=72 Hz- czepianie sie słów. Chodzi o to, żeby na wejściu przyjęło 24p.

Co do jeszcze jednej nalepki na tv - to mając hd dvd czy BR chciałbym ją mieć. Ale to mój pogląd - trochę tolerancji życzę i otwarcia na innych, bez radykalizmu.

Cały ten HD to zmowa marketingowców pewnie, łącznie z forum. Na grzyba nam Blu-raye. Najlepiej to mieć crt. LCD - to wiocha, plazma - fioletowe węże, sed'a ni ma. 24? przecież 50 brzmi lepiej, a 60 jeszcze lepiej.


Chciałbym kiedyś zobaczyć porównanie BR z 24 i 50 (w ruchu).

Pozdr.

[Sober 1]

[quote name='TOmeKK' post='41811' date='14.03.2007, 19:23 ']Jest sobie blu-ray nagrany z 24 klatkami. Player na wyjściu ma np. 1080i50, telewizor lcd jest progresywny i wyświetla 1080p - dla was wszystko jest bezstratne - i można się wrócić do 24p, albo dodać, ująć klatek, bo wszystko jest cyfrowe?

Ha, chyba przespałem ostatni rok. Nie widzieliście nigdy np. poszarpanych krawędzi z powodu de-interlacingu? Efektów ubocznych pulldown?[/quote]

Z 24p 50i player nie zrobi bo musiałby przyspieczyć materiał - technicznie możliwe, ale w odtwarzaczach nie stosowane raczej (chyba ze na pc )... stąd było też ważne pytanie czy aby na pewno filmy BD wydane w Polsce są 24p czy też 25p. Jak na razie nikt chyba nie zaprzeczył ani nie potwierdził... jeśli jednak 24p to odtwarzacz by to wypuścił jako 60i

Natomiast na 60i mógłby zamienić bez problemu i jeśli tylko TV by wykrył poprawnie dodane przez odtwarzacz klatki (większość sobie z tym radzi) to wciąż uważam że ciąg operacji:
- dodanie 6 nadmiarowych klatek na sekundę (30p)
- podzielenie każdej klatki na 2 ramki (60i)
- przesył po HDMI
- złożenie półramek w pełne klatki (30p)
- usunięcie 6-ciu dodanych klatek (24p)

jest bezstratny. Na którym etapie niby miałbyś coś tracić? Oczywiście zakładam że cały mechanizm zadziała poprawnie

Poszarpane krawędzie to nie ta bajka - to dotyczy materiałów nagranych faktycznie z przeplotem - wtedy gdy każda ramka różni się w czasie od poprzedniej. Tutaj mamy pary półramek odwzorowujązych dokładnie tą samą klatkę.

[maxiuca 10]

[quote name='TOmeKK' post='41811' date='14.03.2007, 17:23 ']Jest sobie blu-ray nagrany z 24 klatkami. Player na wyjściu ma np. 1080i50, telewizor lcd jest progresywny i wyświetla 1080p - dla was wszystko jest bezstratne - i można się wrócić do 24p, albo dodać, ująć klatek, bo wszystko jest cyfrowe?[/quote]
Zaraz, zaraz 3:2 Puldown działa tylko w z 60Hz. Mi chodzi tylko i wyłącznie o 24->60Hz i potem 60Hz->24 i te prześcia mogą bez problemu iść bestratnie.

Deinterlacing, czyli usuwanie przeplotu to jedno a inverse 3:2 pulldown to drugie. Usuwanie przeplotu czyli deinterlacing to różne sztuczki i kruczki umożliwiające zrobienie z materiału z przeplotem materiału progresywnego i tutaj mogą różne artefakty się pojawiać (te poszarpane krawędzie).

A 3:2 pulldown to poprostu dadanie kilku półobrazów. W momencie kiedy to dodanie półobrazów a potem ujęcie tych półobrazów dzieje się juz w strumieniu rozkompresowanym to tak, jest to operacja bezstratna.

A że chyba wszystkie telewizory HD w Polsce obsługują tryb 1080i60 na wejściu to dlatego jestem zdania że nie ma co się tym tak bardzo przejmować. Edytowane 14 Marca 2007 przez maxiuca

[maxiuca 10]

[quote name='Sober' post='41815' date='14.03.2007, 17:52 ']stąd było też ważne pytanie czy aby na pewno filmy BD wydane w Polsce są 24p czy też 25p. Jak na razie nikt chyba nie zaprzeczył ani nie potwierdził... jeśli jednak 24p to odtwarzacz by to wypuścił jako 60i[/quote]
Nie wiem jak polskie, ale na pewno angielskie, francuskie i niemieckie są 24p. Ale że raczej nie mamy specjalnie robionych płyt na nasz rejon, więc polskie też będą 24p.

[Sober 1]

[quote name='maxiuca' post='41818' date='14.03.2007, 20:08 ']Nie wiem jak polskie, ale na pewno angielskie, francuskie i niemieckie są 24p. Ale że raczej nie mamy specjalnie robionych płyt na nasz rejon, więc polskie też będą 24p.[/quote]

No to w takim razie dla kupujących TV w Europie BARDZO ważne staje się aby kupić TV który poprawnie rozpozna pull down... zobaczcie np tutaj:
[url="http://www.hometheatermag.com/hookmeup/1106hook/"]http://www.hometheatermag.com/hookmeup/1106hook/[/url]

Chodzi o kolumnę 3:2 cadence test. Wcale nie jest tak różowo ;-)

PS: A interlacing i deinterlacing w tym przypadku wciąż uważam że jest bezstratny, wg mnie żadne artefakty w tym przypadku nie mają prawa się pojawić

[maxiuca 10]

[quote name='Sober' post='41867' date='15.03.2007, 11:48 ']Chodzi o kolumnę 3:2 cadence test. Wcale nie jest tak różowo ;-)[/quote]
Hehe Dobre, kiedyś już na to trafiłem szukając tego testu SMTPE, ale nie zwróciłem uwagi na tę tabelkę.
Masakra. Dobrze by było mieć płytkę z takim testem.
[quote name='Sober' post='41867' date='15.03.2007, 11:48 ']PS: A interlacing i deinterlacing w tym przypadku wciąż uważam że jest bezstratny, wg mnie żadne artefakty w tym przypadku nie mają prawa się pojawić [/quote]
Tylko nie mylmy deinterlacingu (często stratnego) z 3:2 (inverse) pulldown (bezstratnego w założeniu a jak widać z tej tabelki nie zawsze to wychodzi).

[Sober 1]

Nie mylę tych pojęć

PS: Testy chyba w dużej mierze odbywały się na pierwszych egzemplażach - w późniejszych seriach częste to problemy są już nieaktualne. Tak czy siak jeśli ktoś myśli o BD/HD-DVD i tak jak mówisz są one nagrane w 24 to testowanie TV przed zakupem taką płytką to jest konieczność... ciekawe czy ktoś to w ogóle w Polsce bierze pod uwagę podczas zakupu ;-)

[maxiuca 10]

[quote name='Sober' post='41898' date='15.03.2007, 18:34 ']ciekawe czy ktoś to w ogóle w Polsce bierze pod uwagę podczas zakupu ;-)[/quote]
Pewnie nie... A tej płytki niestety jeszcze w sprzedaży nie ma, na razie tylko zwykłe DVD
[url="http://www.hqv.com/benchmark.cfm"]http://www.hqv.com/benchmark.cfm[/url]