DD , DD Plus , DD True HD , DTS , DTS HD

[BoDeX 121]

Forum HD , więc teraz porozmawiamy o dźwięku HD !

Nowe modele napędów HD w swoich specyfikacjach posiadają takie oto zapisy :

Dolby Digital kompatible
Dolby Digital Plus
Dolby True HD
DTS kompatible
DTS HD
PCMStream
BeatStream

Co to oznacza - czy każdy z tych formatów zostanie obsłużony
( a jeśli tak , to w jaki sposób ) przez napędy nowej generacji ?

Odpowiedź jest prosta - TAK , ale w różny sposób !

Czy wystarczy klasyczny ampli 5.1 , ew. z wejściami 5.1(7.1) , czy też niezbędny będzie nowy dekoder ?
Jakim wyjściem możemy przekazać takie sygnały i czy aby czasami nie zostaną one downmixowane ?

Temat ten został założony w celu uświadomienia potencjalnych nabywców , czego mogą oczekiwać !

Praktyków proszę o wpisy .


Pzdr.

Edytowane 11 Stycznia 2007 przez BoDeX

[mcz 0]

nie wystarczy moim skromnym zdaniem zwykly ampl 5.1

gdyz np. true HD i DTS HD sa obslugiwane przez HDMI 1.3 to trzeba miec ampli z HDMI z ta wersja

[Pampalini 0]

Dolby
[url="http://www.dolby.com/promo/HD/"]http://www.dolby.com/promo/HD/[/url]
[url="http://www.dolby.com/consumer/home_entertainment/buyingguide.html"]http://www.dolby.com/consumer/home_enterta...uyingguide.html[/url]

DTS
[url="http://www.dtsonline.com/dts-hd/"]http://www.dtsonline.com/dts-hd/[/url]

[dominikm 5]

No właśnie z ze względu na te nowe dekodery wstrzymuje się z wymianą mojego starego ONKYO 939 na cos nowego. Trzeba poczekac. Co wszystkim radze.

[crazy-j 0]

dzieki za wywolanie do tablicy, poczytalem troche i niestety jestem troche zawiedziony Teraz troche o moich przemysleniach:
1. Dolby Digital to straszny syf, stratna kompresja do 93 %, DTS do 75 %. Poniewaz na plytach DVD brakuje miejsca na obraz olano zupelnie dzwiek. Przyklad - odsluch plyt DVD np. MTV "bez pradu" - jakosc gorsza niz z radia w samochodzie, nawet sie nie zbliza do zwyklych plyt CD (jesli macie mozliwosc to porownajcie te nosniki).
2. Plyty CD - dzwiek z analogowego zrodla probkowany 44 tysiecy razy na sekunde zeby osiagnac czestotliwosc dzwieku do 22 tys. Hz. Przyzwoita dynamika i zadnej kompresji. Kodowanie PCM 16 bit. Z grubsza 80 minut na 800 MB.
3. Plyty SACD i DVD-audio (te ostatnie teoretycznie lepsze w dzwieku wielokanalowym chyba przegraly, sam mam SACD). Przy probkowaniu 96 tysiecy razy i 24 bitach trzeba bylo zastosowac bezstratna kompresje, zeby na plyte 4,7 GB zmiescilo sie okolo 1 godziny nagrania (wszystkie dane cyfrowe sa w przyblizeniu bo nie chodzi o matematyke)
4. Nowe standardy dzwieku HD o ktorych odechcialo mi sie czytac , na cholere te szybkosci przesylu itd jak znowy zabraknie miejsca na dobry dzwiek (tak mi sie wydaje, ze 30 GB minus obraz HD to wystarczy na obraz i dzwiek zblizony do CD).
5. Z tego co przeczytalem to odtwarzacze majace na pokladzie dekodery nowego dzwieku i wyjscie 5.1 lub 6.1 przesylaja zdekodowany sygnal do wzmacniacza wyposazonego w takie wejscie (zwanego np. analog multichanel). wedlug mnie nie bedzie potrzebny wtedy wzmacniacz z HDMI.
6. O ile pamietam to Dolby Plus to wczesniejsza wersja Dolby True HD przystosowana do HDMI 1.1
7. [b][/b]Wydaje mi sie, ze mozemy zapomniec o super dzwieku na HDTV. Wielkim postepem bedzie jakosc zblizona do CD i chyba to wlasnie mozna teraz uslyszec na nowych nosnikach. Jednym slowem nie ma co bic piany o DD HD, bo brakuje miejsca na porzadny dzwiek na nowych nosnikach, a sygnal jakos sie przesle na wzmacniacz (jakos ale nie jakosc )

[roslonp 0]

[quote name='crazy-j' post='34292' date='11.01.2007, 14:52 ']dzieki za wywolanie do tablicy, poczytalem troche i niestety jestem troche zawiedziony Teraz troche o moich przemysleniach:
1. Dolby Digital to straszny syf, stratna kompresja do 93 %, DTS do 75 %. Poniewaz na plytach DVD brakuje miejsca na obraz olano zupelnie dzwiek. Przyklad - odsluch plyt DVD np. MTV "bez pradu" - jakosc gorsza niz z radia w samochodzie, nawet sie nie zbliza do zwyklych plyt CD (jesli macie mozliwosc to porownajcie te nosniki).
2. Plyty CD - dzwiek z analogowego zrodla probkowany 44 tysiecy razy na sekunde zeby osiagnac czestotliwosc dzwieku do 22 tys. Hz. Przyzwoita dynamika i zadnej kompresji. Kodowanie PCM 16 bit. Z grubsza 80 minut na 800 MB.
3. Plyty SACD i DVD-audio (te ostatnie teoretycznie lepsze w dzwieku wielokanalowym chyba przegraly, sam mam SACD). Przy probkowaniu 96 tysiecy razy i 24 bitach trzeba bylo zastosowac bezstratna kompresje, zeby na plyte 4,7 GB zmiescilo sie okolo 1 godziny nagrania (wszystkie dane cyfrowe sa w przyblizeniu bo nie chodzi o matematyke)
4. Nowe standardy dzwieku HD o ktorych odechcialo mi sie czytac , na cholere te szybkosci przesylu itd jak znowy zabraknie miejsca na dobry dzwiek (tak mi sie wydaje, ze 30 GB minus obraz HD to wystarczy na obraz i dzwiek zblizony do CD).
5. Z tego co przeczytalem to odtwarzacze majace na pokladzie dekodery nowego dzwieku i wyjscie 5.1 lub 6.1 przesylaja zdekodowany sygnal do wzmacniacza wyposazonego w takie wejscie (zwanego np. analog multichanel). wedlug mnie nie bedzie potrzebny wtedy wzmacniacz z HDMI.
6. O ile pamietam to Dolby Plus to wczesniejsza wersja Dolby True HD przystosowana do HDMI 1.1
7. [b][/b]Wydaje mi sie, ze mozemy zapomniec o super dzwieku na HDTV. Wielkim postepem bedzie jakosc zblizona do CD i chyba to wlasnie mozna teraz uslyszec na nowych nosnikach. Jednym slowem nie ma co bic piany o DD HD, bo brakuje miejsca na porzadny dzwiek na nowych nosnikach, a sygnal jakos sie przesle na wzmacniacz (jakos ale nie jakosc )[/quote]
Widzę że kolega doczytał i wyszło że SACD jest jednak lepsze od DD TRUE HD

[crazy-j 0]

Nie, tak jak napisalem wczesniej czekam na testy Po drugie HD ma teoretycznie wieksze mozliwosci, chocby ze wzgledu na pojemnosc plyty. W praktyce okaze sie ile miejsca zostanie na dzwiek po odjeciu obrazu. Po trzecie i najwazniejsze: plyta dedykowana do sluchania bedzie wedlug mnie zawsze lepsza od plyty do sluchania i ogladania. Ja postuluje tylko poprawienie dzwieku na plytach DVD, bo obecnie mamy obraz w HD a dzwiek w MP3

[dominikm 5]

Ale przeciez juz wiadomo co sie zmiesci bo jest sporo filmow HD DVD. Sam mam kilka, w tym jeden w Dolby TrueHD - Batman:Początek. Na pozostałych jest DDD Plus. I prawde mowiac na taki dzwiek jak Dolby TrueHD czekalem bo to co bylo na DVD jest tragiczne. Nawet na moich starych LaserDiscach Dolby Digital brzmi o niebo lepiej niz na DVD.

[roslonp 0]

[quote name='dominikm' post='34341' date='11.01.2007, 18:34 ']Ale przeciez juz wiadomo co sie zmiesci bo jest sporo filmow HD DVD. Sam mam kilka, w tym jeden w Dolby TrueHD - Batman:Początek. Na pozostałych jest DDD Plus. I prawde mowiac na taki dzwiek jak Dolby TrueHD czekalem bo to co bylo na DVD jest tragiczne. Nawet na moich starych LaserDiscach Dolby Digital brzmi o niebo lepiej niz na DVD.[/quote]
A jak to się ma do starego DTS czy jest dużo lepsze, bo DTS od DD bardzo dużo się różnił. Edytowane 11 Stycznia 2007 przez roslonp

[crazy-j 0]

[quote name='dominikm' post='34341' date='11.01.2007, 18:34 ']Ale przeciez juz wiadomo co sie zmiesci bo jest sporo filmow HD DVD. Sam mam kilka, w tym jeden w Dolby TrueHD - Batman:Początek. Na pozostałych jest DDD Plus. I prawde mowiac na taki dzwiek jak Dolby TrueHD czekalem bo to co bylo na DVD jest tragiczne. Nawet na moich starych LaserDiscach Dolby Digital brzmi o niebo lepiej niz na DVD.[/quote]

Ciesze sie, ze jestes zadowolony z dzwieku, to naprawde dobra wiadomosc po DD 2.0 ktore brzmi czesto gorzej niz MP3. Ale mysle, ze mnie i innym kolegom chodzi tez o cos innego: czy na plycie HD oprocz obrazu w HD zmiesci sie cala sciezka dzwiekowa z jakiegos koncertu w jakosci chociaz zblizonej do CD. Mozliwosci DD HD sa przynajmniej tak samo duze jak DVD-audio czy SACD, ale przemysl filmowy jest chyba skoncentrowany wiecej na efektach (np. strzaly w tylnych kolumnach ktore pozwalaja nazwac film 5.1 a w rzeczywistoci to jakies 5 minut calej sciezki) niz na inwestowaniu w dzwiek. Pisza ze HDMI 1.3 pozwoli na powazna korekcje basu albo dopasowanie wzmacniacza do pomieszczenia - tylko po co ? dla paru wybuchow ?

[crazy-j 0]

Czekam na opinie kolegow ktorzy maja juz filmy z koncertow muzycznych na HD - czy jest wreszcie konkurent dla zwyklego CD ?

[krzemien 0]

[quote name='BoDeX' post='34213' date='11.01.2007, 01:41 ']Forum HD , więc teraz porozmawiamy o dźwięku HD !

Nowe modele napędów HD w swoich specyfikacjach posiadają takie oto zapisy :

Dolby Digital kompatible[/quote]

Zwykłe 5.1.

[quote name='BoDeX' post='34213' date='11.01.2007, 01:41 ']Dolby Digital Plus[/quote]

6.1 i 7.1.

[quote name='BoDeX' post='34213' date='11.01.2007, 01:41 ']Dolby True HD[/quote]

Standard 'nieskompresowany' dźwięku przestrzennego.

Generalnie wszystko do przeczytania na stronach Dolby'ego.

[url="http://www.dolby.com/consumer/technology/tech_overview.html"]http://www.dolby.com/consumer/technology/tech_overview.html[/url]

[quote name='BoDeX' post='34213' date='11.01.2007, 01:41 ']DTS kompatible[/quote]

Alternatywny - nierzadko lepszy, bo o znacznie większej przepływności - system kodowania dźwięku przestrzennego.

[quote name='BoDeX' post='34213' date='11.01.2007, 01:41 ']DTS HD[/quote]

Alternatywny do Dolby'ego standard 'nieskompresowany' dźwięku przestrzennego.

[quote name='BoDeX' post='34213' date='11.01.2007, 01:41 ']PCMStream[/quote]

Nieskompresowany strumień audio cyfrowego.

[quote name='BoDeX' post='34213' date='11.01.2007, 01:41 ']BeatStream[/quote]

[b]BitStream[/b] najczęściej (w wypadku audio) oznacza strumień skompresowanego dźwięku cyfrowego, nierzadko wielokanałowy, nierzadko z danymi sterującymi. A także 1-bitowy przetwornik C/A m.in. Philipsa, używany m.in. do przetwarzania dźwięku CDDA.

[cut]
[quote name='BoDeX' post='34213' date='11.01.2007, 01:41 ']Czy wystarczy klasyczny ampli 5.1 , ew. z wejściami 5.1(7.1) , czy też niezbędny będzie nowy dekoder ?[/quote]

Do HD niestety nowy dekoder. Inaczej 'downmixing'.

[Harry Lloyd 0]

Troszke w błąd wprowadzasz odnośnie Dolby TrueHD i DTS HD. Te formaty kompresują dźwięk, ale robią to bezstratnie. Podobnie jak choćby MLP Lossless czy Monkey's Audio.
Bezstratną kompresję można porównać do ZIP czy RAR, tyle że dekompresja odbywa się w czasie rzeczywistym.

[krzemien 0]

[quote name='Harry Lloyd' post='35442' date='18.01.2007, 21:43 ']Troszke w błąd wprowadzasz odnośnie Dolby TrueHD i DTS HD. Te formaty kompresują dźwięk, ale robią to bezstratnie.[/quote]

Tak, oczywiście, pisząc skompresowany w cudzysłowie dokładnie to miałem na myśli.

[Sober 1]

Generalnie najważniejsze by było żeby dźwięk nie był skompresowany stratnie. A czy to będzie 48kHz czy 96kHz czy 192kHz to już jest kwestia drugorzędna. Teoretycznie 48kHz wystarczy w zupełności. Owszem w studiach nagrywa się z większym próbkowaniem i większą ilością bitów na próbkę ale po to żeby można było taki materiał odpowiednio przetwarzać nie tracąc jakości. Np pogłośnić pewne cicho nagrane fragmenty bez straty dynamiki itp. Daję głowę że nikt z Was nie rozpoznałby w ślepym teście czy nagranie jest 48kHz czy 96kHz. A już na pewno na sprzęcie do kina domowego średniej klasy.

[crazy-j 0]

Oj, zebys nie stracil glowy Roznice miedzy SACD i CD (czyli 96 kontra 48) uslyczy wiekszosc, tak samo jak miedzy CD a MP3. I ni potrzeba wcale drogiego sprzetu, co prawda na tanim SACD brzmi gorzej niz CD. Mowimi o sluchaniu, bo jesli do tego dochodzi obraz to uwaga jest skerowanan na cos innego i dzwiek odgrywa mniejsze znaczenie.

[Sober 1]

crazy-j, wczoraj zrobiłem taki test że puszczałem sobie floydów w 96kHz a potem zmieniłem ustawienia na 48kHz i powiem Ci że nie wyłapałem różnicy. A sprzęt mam względnie niezły. Pobawie się jeszcze tym i dam znać.

Myślę że lepsza jakość płyt SACD i DVDA o której piszą niektórzy nad CD często wynika z:
1. Kiepskich odtwarzaczy CD (po prostu z CD jest ciężej wyciągnąć pełną informację)
2. Innych miksów wydań na SACD niż na CD

[crazy-j 0]

[quote name='Sober' post='35546' date='19.01.2007, 14:45 ']Myślę że lepsza jakość płyt SACD i DVDA o której piszą niektórzy nad CD często wynika z:
1. Kiepskich odtwarzaczy CD (po prostu z CD jest ciężej wyciągnąć pełną informację)
2. Innych miksów wydań na SACD niż na CD[/quote]

1. Mysle, ze SACD jest lepsze bo informacji na plycie jest wiecej a dzwiek jest dokladniej "sprobkowany"
2. tu sie zgodze - wydania na SACD jako nowsze moga byc staranniej dopracowane.

ja testuje w ten sposob: wkladam plyte hybrydowa na ktorej jest ten sam material nagrany na CD i SACD. Przelaczam miedzy zrodlami. Na Sonym DVP 900V, ktory nie jest jakims high-endem roznica jest slyszalna dosc wyraznie.

Nie zrozum mnie zle, CD jest wspanialym zrodlem dzwieku i wielu moich kolegow, ktorzy maja lepszy sprzet maja tez lepsza jakosc dzwieku na CD niz ja na SACD. Ale to raczej temat na inne forum Ja mam nadzieje, ze DD HD technicznie zblizone do SACD wyprodukuje jakosc dzieku chociaz zbliozona do CD albo SACD, a nie MP3.

[benek07 1]

[quote name='krzemien' post='34441' date='12.01.2007, 18:37 ']Do HD niestety nowy dekoder. Inaczej 'downmixing'.[/quote]

Sprawdziłem, że mój amplituner Pioneer VSX 2011 ma analogowe wejście 7.1 i jeśli dobrze rozumuje (skorygujcie mnie jesli nie) pojawią się playery HD-DVD czy BD z dekoderami DD True HD czy DTS HD na pokładzie i wyjściami analogowymi 7.1 to zmiana mojego amplitunera nie będzie konieczna aby cieszyć się takim dźwiekiem?
Czy przypadkiem player BD Sony nie ma własnie wyjścia analogowego 7.1?

[crazy-j 0]

Jak wiesz dyskutowalismy juz troche na ten temat Moge tylko powtorzyc opinie z innej strony:

.....On the positive side, if your receiver has a multi-channel analog audio connection (currently used in the connection of DVD-Audio or SACD) you may receive the signal from the high definition player (if capable) in analog separate 6 or 8 line level multi-channel inputs (both your high definition player and receiver must have these connections and be able to pass 24bit/96kHz) then the signal will pass to the receiver for processing. If your receiver can only handle optical or coaxial inputs/outputs, like many of us do, then the high definition player will convert the either Dolby True HD or DTS HD signal to a compressed Dolby Digital or DTS 5.1 or 7.1 signal that can be passed to your receiver in a similar mix that we have become accustomed to with the current standard DVDs today.
Zrodlo:DVDreview.com
Tak tez jest napisane w instrukcji do Toshiby AX1. I tak tez jest na stronie Dolby.
Jestem w pelni przekonany, ze wystarcza te "starsze" amplitunery, jesli dekoder DD HD jest juz w odtwarzaczu.

[benek07 1]

Pomyliłem się, to nie player Sony ale najnowszy Panasonic DMP-BD 10 ma analogowe wyjście 7.1. Niestety nie obsługuje DD True HD ani DTS HD. Ma tylko dekoder DD Plus. W kwietniu ma być podobno update firmwar'u i być może formaty HD od Dolby i DTS się pojawią. Ale generalnie to się ciesze bo mój amplituner (dzięki wejściom 7.1) trochę mi jeszcze posłuży.

[benek07 1]

Czy ktoś z szanownych kolegów miał okazję już porównać dźwięk 7.1 (z płyt HD-DVD/BD) do 6.1 z dotychczasowych płyt DVD?
Dźwięk 6.1 był dostępny już na dość sporej ilości płyt pod postacią np. Dolby Digital Surround EX w chociażby DVD "Star Wars" czy w "LOTR" jako DTS ES 6.1 - biorąc oczywiście poprawkę, że w pierwszym przykładzie kodowanie było typu matrix a w drugim discreet.
Nie chcę tutaj rozważać systemów 7.1 (DD True HD czy DTS HD) pod względem ich możliwości bezstratnej reprodukcji mastera audio a tylko pod względem "słyszalności" tego dodatkowego tylnego kanału. Do tej pory (DD EX czy DTS ES) dostępny był tylko jeden kanał "surround back" a w nowych systemach jest "surround back left" i "surround back right". Pytanie moje jest; czy da się tę różnicę usłyszeć? Z tego co wiem to większość filmów kinowych ma/miało zgranie co najwyżej 6.1 ( z jednym kanałem z tyłu) a więc musimy zakładać, że te zgrania 7.1 na nowe formaty HD-DVD/BD będą tylko symulowały dodatkowy kanał z tyłu ( z jednego "surround back" będzie robiony "tył lewo" i "tył prawo"). Czy więc prawda będzie taka, że dopóki w kinie nie zadomowi się zgranie 7.1 jako standard to na płytach HD-DVD/BD zgrania 7.1 będa swego rodzaju ściemą?
Uprzedzam głosy n/t zgrań SDDS, które są chyba nawet 8.1 ale to już zupełnie inna działka i dotyczy tylko wybranych tytułow (większość z wytwórni Sony bo SDDS to ich patent).

[krzemien 0]

[quote name='crazy-j' post='35692' date='20.01.2007, 12:12 ']Jestem w pelni przekonany, ze wystarcza te "starsze" amplitunery, jesli dekoder DD HD jest juz w odtwarzaczu.[/quote]

Dokładnie tak jest. 'Downmixing' użyłem w kontekście połączenia cyfrowego. Analogowe połączenie 5.1/6.1/7.1 odtwarzacza HD z amplitunerem oczywiście jak najbardziej wchodzi w rachubę.

[Sober 1]

[quote name='crazy-j' post='35604' date='19.01.2007, 23:08 ']ja testuje w ten sposob: wkladam plyte hybrydowa na ktorej jest ten sam material nagrany na CD i SACD. Przelaczam miedzy zrodlami. Na Sonym DVP 900V, ktory nie jest jakims high-endem roznica jest slyszalna dosc wyraznie.[/quote]

No właśnie tylko tutaj pozostaje pytanie czy te wydania hybrydowe nie są tak zrobione żeby uwypuklić wyższość SACD nad CD? Jednak lepszy test to wziąć jakieś nagranie 24/96, zdownmiksować je do 16/48 jakimś dobrym programem i wtedy porównać.

Oczywiście nie mam nic przeciwko nowym formatom, od nadmiaru głowa nie boli

Inna sprawa że głównym ograniczeniem brzmienia CD jest jakość nagrań i miksów a nie samego nośnika... Wystarczy posłuchać wydań takich wytwórni jak chesky records czy chociażby wydań xrcd. Między starymi nagraniami a tymi zremasterowanymi i wydanymi w xrcd też jest przepaść...

[benek07 1]

Trochę poszperałem w sieci n/t nowych formatów dźwięku dla płyt HD i wśród większości opinii (recenzje, fora - w tym audiofilskie) jest atmosfera dezorientacji i wyczekiwania - podobnie jak u nas
Mamy opracowane formaty płyt HD-DVD i BD a także, głownie dla tych nośników opracowane formaty DD True HD i DTS HD Master Audio natomiast w obszarze harware'u niewiele się dzieje a jeśli się dzieje to w działce odtwarzaczy (bo nowe amplitunery są w powijakach premiery w 2 poł 2007) to sprzęt ten nie jest w pełni przygotowany na wszelkie konfiguracje; brak dekoderów DD True HD i DTS HD, brak wyjść analogowych 7.1 etc. W zasadzie nie ma na razie sprzętu, który mógłby odtworzyć najbardziej zaawansowane mixy 7.1 zakodowane w DD True HD czy DTS HD Master Audio i wysłać je do wzmacniacza na różne sposoby. Poza wszystkim to oczywiście nie ma jakiejś szczególnej tragedii bo tytułów zgranych w 7.1 i zakodowanych w powyższych formatach jest bardzo mało.
W tej chwili najbliżej spełnienia wszelkich oczekiwań jest teortycznie player Blu Ray Panasonica DMP BD10, który ma wyjścia analog 7.1 i podobno kwietniowy upgrade firmware'u ma przynieść też zdolność dekodowania formatów HD Dolby i DTS. Nie jest to niestety sprzęt bez wad bo jest np. barzo wolny - recenzje mówią, że nawet wolniejszy w odpalaniu płyt niż pierwsza Toshiba. Nie obsługuje też HDMI 1.3.
Flagowe playery Blu Ray Sony czy Samsunga równieź są ułomne (już w sprzedaży) a nadchodzące kolejne modele Pioneera czy Philipsa również nie będą optymalne - bazując na wstępnych opisach/specyfikacjach.
Sam nie wiem czy czekać na kolejną generację sprzętu - pewnie 2 połowa 2007 - czy już niebawem na coś się decydować. Coraz więcej tytułów BD - nawet w Saturnie kusi aby mieć taki sprzęt w domu ale rozum podpowieda aby jeszcze parę miesięcy poczekać. Dla mnie kwestia ceny nie jest aż tak istotna - nie będę czekał aż playery BD czy HD-DVD będą po 1000 PLN - ale chciałbym aby przynajmniej były zdolne do przetwarzania wszystkich opcji audio i wypluwania ich na wszelkie możliwe sposoby czy to poprzez HDMI czy analogowo 7.1.