Kto i dlaczego KRADNIE nam 15% obrazu z Full HD ???

[Maro 0]

[quote]overscan - [color="#FF0000"]The amount of picture area that gets cropped off along the edges of a television screen[/color]. Zero percent overscan means the television does not crop off any of the incoming picture. [color="#FF0000"]Overscan is often set intentionally at the factory to be 5 percent[/color], or even higher along the edges, to ensure the screen is full at all times regardless of fluctuations in brightness (which can change the overall picture size) or nonstandard signals, such as those from camcorders or video games.[/quote]
[url="http://www.cnet.com/4520-7874_1-5107912-16.html"]CNET[/url]

[quote][color="#CC0000"]Typical televisions and many monitors lose nearly 20% of the picture by "cropping" the image.[/color] It is this lost portion that is commonly referred to as overscan. The information is not actually "lost," but it has been banished to an existence off-screen, in the twilight zone found just beyond the borders of the visible area of your TV screen. Overscan is done intentionally, often to conceal a deficient TV/monitor power supply and/or video processing circuitry.[/quote]
[url="http://www.mastersofcinema.org/reviews/03lookingbeyond.htm"]Mastersofcinema.org[/url]

[quote][color="#FF0000"]Why do modern TV sets have such exaggerated overscan?[/color]
We often assume that since broadcast display monitors and computer display monitors seem to have much tighter tolerance of overscan, it must be the fact that consumer TV's are just built cheap and sloppy. This is really not the case!
Consumer TV's have to be built to handle all the likely extremes available in content the typical consumer TV might experience. This includes broadcast TV signals, cable TV signals, VCR signals, DVD signals, home camcorder signals, and video game signals. When they can't, consumers will complain.
How do you design for such a range of signals? Simple, you have to design for the center with tolerance of the extremes.
What determines the extremes for overscan? Variances in blanking widths of the source material. In the horizontal blanking there is a very wide rage. One of the worst offenders is the residual "rabbit-ear" distortion left by so many analog cable set-top-boxes on scrambled channels. [color="#CC0000"]These white pulses on the front and back porch of horizontal blanking have ragged edges and must be hidden in the overscan.[/color] Home VCR recordings are also made from these premium cable programs and exchanged among friends and family further extending the problem.
Video games, and consumer camcorders also can have wide (sloppy) tolerances for horizontal blanking and will show edge distortion if visible on the screen.
Vertical blanking is usually set to hide the head-switching positions of older VCRs including the U-Matic tapes that are frequently used on Cable TV. The AGC pulses in the Macrovision signal can sometimes cause bending or black level distortion near the top of the screen, this too must be hidden by overscan.
When TV makers get trouble calls from consumers about annoying lines or edges that appear near the side of the screen, it can usually be traced to overscan that was set too close to the "standard" settings. [color="#FF0000"]The response that a TV makers is forced to take is to expand the overscan design setting to a point where all possible edge signals will be hidden in the overscan.[/color]
... Perhaps as analog TV becomes a diminishing percentage of viewed TV, overscan can once again be tightened up? Until then expect 6% to 8% to be typical with it sometimes reaching as much as 10%.[/quote]
[url="http://www.geocities.com/ResearchTriangle/3930/overscan.html"]Geocities[/url]

[quote]How to connect a PC to an HD-Ready Digital TV?
[color="#CC0000"]The consumer TV often suffers from overscan, cutting of screen information that may make navigation difficult. Image on the right below is an example of overscan.[/color][/quote]
[url="http://www.digitalconnection.com/FAQ/HDTV_4.asp"]Digitalconnection[/url]

[quote]Modern sets
Today's TV sets can be based on newer fixed-pixel technologies like LCDs, and those with CRTs have much less image drift with crystal-based timing, and so can have perfect image placement. Nevertheless, [color="#CC0000"]these sets when used for TV must overscan the image so that older programming will be framed as intended to be viewed.[/color] Even HDTV sets overscan, although implementation of this is inconsistent. It is common to see HDTV sets crop out text and station logos on HDTV programming. In response to different picture ratios, some broadcasters crop, magnify, or stretch the original video, further distorting the image a HDTV set may receive.[/quote]
[url="http://en.wikipedia.org/wiki/Overscan"]Wikipedia[/url]

[quote]Overscan
[color="#FF0000"]Overscan has been a part of TV since the beginning.[/color] Basically TVs are set to display a smaller area of the picture than what is received in order to insure there will not be any black borders around the picture. The overscan is due to the TV settings not the devices sending the signal to the TV.[/quote]
[url="http://www.highdefinitionblog.com/?page_id=127"]Highdefinitionblog[/url]

Ale przecież oni wszyscy się mylą, TAK? Oni i wielu, wielu innych?
Dowody w postaci zdjęć, artykuły, blogi etc... przeciwko? Właśnie, przeciwko czemu BoDex?
Twój ruch! Edytowane 9 Listopada 2006 przez Maro

[wiewior 0]

Przeplot też istnieje od początków telewizji. Tzn. że tryb 720p nie ma prawa istnieć? No bo jak?

[BoDeX 121]

[quote name='Maro' post='21276' date='09.11.2006, 22:37 ']
Dowody w postaci zdjęć, artykuły, blogi etc... przeciwko?
Właśnie, przeciwko czemu BoDex?
Twój ruch!
[/quote]

Szach - mat ....
Ale to już niedługo !

Pięknie jest - mózgi parują , wyszukiwarki pracują .... drążymy , drążymy !

Zanim wywiesisz białą flagę spróbuj proszę uzasadnić konieczność
stosowania overscanu na drodze sygnału z komputera do panela !
I błagam , nie mieszaj wszystkiego ze wszystkim - interesuje nas tylko
wyświetlenie tej przeklętej planszy bez utraty piksela - 1920x1080
Bradcast i inne transformacje , nieudane skalery i inne do kosza !!!

Na zachęte zobacz proszę jak pięknie z planszą radzi sobie skaler w
HD Ready - danie główne w drodze !!

[url="http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/0fda8db9e9ecdf79.html"]1920x1080 zeskalowane w odbiorniku HD Ready ! ! ! [/url]

Pozdrawiam

ps. Aby zmieścić obraz 1920 x 1080 ( stosunek 1:7777 ) , na panelu 1366 x 765 ( stosunek 1:7856 )
należy mieć mocną maszynę obliczeniową na pokładzie - słabsze odbiorniki wybierają prostsze obliczenia i
część materiału ląduje "poza wyświetlaczem" - to tyle jeśli chodzi o Twój test z Twoim telewizorkiem

Ale już nie będziemy poruszać tematu HD Ready - czekamy na danie główne !

Edytowane 9 Listopada 2006 przez BoDeX

[Maro 0]

[quote name='BoDeX' post='21302' date='09.11.2006, 21:50 ']
Zanim wywiesisz białą flagę spróbuj proszę uzasadnić [color="#000099"]konieczność
stosowania overscanu na drodze sygnału z komputera do panela[/color] !
I błagam , nie mieszaj wszystkiego ze wszystkim
[/quote]

Zacznę od tego że nie mieszam wszystkiego z wszystkim a jedynie usiłuję dojść do prawdy i NIE CHCĘ TEGO ROBIĆ NA SKRÓTY! Tak więc pewnych faktów "po drodze" nie można pominąć. Na początek ustalmy parę faktów by pozbyć się wątpliwości i nieścisłości.
Nie ma czegość takiego jak [color="#000099"]konieczność stosowania overscanu na drodze sygnału z komputera do panela[/color] to prawda. Ale NIE rozmawiamy tu po pierwsze o monitorach komputerowych, po drugie musimy ustalić co masz na myśli pisząc PANEL. Jeśli dobrze widzę w temacie jest : "Odpowiadanie na Kto i dlaczego KRADNIE nam 15% obrazu z Full HD". Zakładam zatem że rozmawiamy o TELEWIZORACH z FullHD (czyli: TELEWIZORY LCD z panelem o rozdzielczości 1920x1080 oraz PDP z panelem o rozdzielczości 1920x1080). Jeśli moje założenia są błędne i masz również na myśli projektory i monitory komputerowe proszę o korektę, wtedy dędziemy musieli zrobić osobny wątek. Z premedytacją pomijam monitory komputerowe oraz projektory, które z racji konstrukcji i rozwiązań technicznych NIEWIELE mają wspólnego z telewizorami.

Proszę bardzo, już tłumaczę. Przy czym nie mogę pominąć kilku kwesti. Standard HDTV nie jest co prawda nowym standardem nadawania sygnału telewizyjnego, niemniej jednak stopień komplikacji technologicznej przy jego powstawaniu i dystrybucji spowodował jego późną komercjalizację. Można by powiedzieć że żyjemy w czasach w kórych HDTV nie jest jedynym systemem dystrybucji sygnału telewizyjnego, mało tego są to de facto jego początki. Obecnie obowiązującym systemem na świecie jest STANDARD DEFINITION we wszystkich swych odmianac PAL, NTSC i innych. Tak więc producenci telewizorów zmuszeni są do konstruowania odbiorników telewizyjnych zdolnych przyjąć sygnał SD jak i HDTV we wszystkich ich odmianach. Jak zostanie wyłączony ostatni nadajnik SD a płyty DVD będą leżały na strychu od wielu lat, wtedy może rozpocznie się produkcja telewizorów TYLKO HDTV bez kompromisów konstrukcyjnych na które teraz poprostu producenci telewizorów (nie monitorów i projektorów) nie mogą sobie pozwolić. Czym są owe kompromisy: skalery sygnału, deinterlecery, overscan i inne problemy z którymi muszą sie borykać uniwersalne telewizory przejściowe HD Ready, Tru HD jak i Full HD. Nie chcę się wdawać w szczegóły konstrukcyjne, ponieważ musielibyśmy się cofnąć w czasie do początków telewizji by zrozumieć skąd się wziął TEN NIESZCZĘSNY OVERSCAN ale dla dociekliwych i ciekawych zamieszczam tego [url="http://www.videoessentials.com/D_Theater_signals13.php"]LINKA[/url]. Tak więc proszę nie wprowadzaj ludzi w błąd, każdy normalny odbiornik telewizyjny musi kryć niedoskonałości systemu Standard Definition, ponieważ jest przystosowany do jego odbioru (monitor ani projektor, NIE). Niedoskonałości te ukrywa się właśnie w overscanie. Zapamiętaj że dopóki odbiorniki będą przystosowane do odbioru SD doputy będą miały overscan. Zaczynając całą dyskusję w innym wątku chciałem by USER'zy tego forum dokonali pomiarów overscanu na swoich odbiornikach, gdzyż każdy z producentów zasłania inny procent obrazu, który się waha pomiędzy 5% a 10% całego obrazu.

Ps. Jeśli jeszcze Cię nie przekonałem powyższymi zdjęciami, artylułami to zacznę podejrzewać że niczym Cię nie przekonam bo w Twoim przekonaniu tylko Ty masz rację i nikt tego nie zmieni. Mam jedno pytanie(załóżmy czysto hipotetycznie), jeśli znajdziesz gdzieś odbiornik który pracuje bez overscanu jak mi udowodnisz że wyświetliłeś na nim pixel by pixel? Pytam o dowód nie o zdjęcie, JAK TO ZROBISZ? A tak już poza wszystkim, idzie HD DVD i BluRay, są konsole Xobx360 i lada chwila PS3 czyli urządzenia pracujące w HDTV i ludzie puszczający sobie filmy z komputera już stanowią promil procenta a będzie ich jeszcze mniej. Jaki więc cel ma udowadnianie że z komputera można coś wyswietlić tak czy inaczej?

[BoDeX 121]

No szkoda , bo przecież wystarczyło powiedzieć - [b]OK , zgadzam się , że są na rynku odbiorniki TV ,
które bez problemu wyświetlą taką planszę[/b] , przecież to nic trudnego w świetle nowych
mediów , które standardowo będą korzystać z 1080p ! Trochę przespałem ewolucję sprzętu !

Ciężko jest Ci się pogodzić z tym , że Twój leciwy już odbiornik z Twoją planszą wyprawia cuda - niestety , taka jest cena postępu technologicznego , konstruktorzy nie przewidzieli może wszystkiego i tyle .....

A tak wprawiasz mnie w zakłopotanie

Wyznaczyłeś jasny cel ...

[quote name='Maro' post='20931' date='08.11.2006, 04:06 ']
To TY udowodnij ze sie myle!
Masz wsparcie w TYSIACACH UZYTKOWNIKOW roznego rodzaju wyswietlaczy( przy takiej przewadze, wydaje sie byc szalencem, ale niech ktos udowodni ze jest inaczej) he he... niezle co...
Znajdz kogos kto wyswietli moja grafike (1920x1080-BEZPRZECZNIE) jakkolwiek ZGODNIE Z REGULAMI "SZTUKI" (czyt. systemu: Component, D-Sub, HDMI, SDIHD,) bez straty na JAKIMKOLWIEK WYSWIETLACZU a pogadamy o moim bledzie. (celowo pomijam projektory, ktore sa ciut bardziej 'ROZGARNIETE" niz DISPLAYE"

Zaś dzisiaj .... " Jaki więc cel ma udowadnianie że z komputera można coś wyswietlić tak czy inaczej? "
[b]A czymże są współczesne zabawki jak nie komputerami ?[/b]
[/quote]

... a czym bliżej do wykazania , że jednak się da , wprowadzasz dodatkowe elementy i spychasz
główny temat na manowce i przy tym powstaje masa niepotrzebnego "kurzu" !
Bez urazy - nie myślałeś o karierze w polityce - wróżę wiele sukcesów !

Jeśli ktoś czyta ten wątek i w dalszym ciągu będzie żądał dowodu , że się jednak da , niech wierzy
na słowo !

Szach - mat ...

Pozdrawiam.

ps. Jak dojdą fotki z full HD [color="#FF0000"]1080p[/color] , to je tutaj zamieszczę - innych dowodów mieć nie będę.
Jeśli taka metoda nie przekonuje , to każdy może wyciągnąć swoje wnioski - DEMOKRACJA !

Edytowane 10 Listopada 2006 przez BoDeX

[Maro 0]

Na początku przepraszam wszystkich czytających ten wątek za mój pierwszy post niezgodny z tematem (tz. offtop) ale muszę chyba przyjąć retorykę kolegi BoDexa, w dyskusji z nim.

Moje merytorycznie zgodne z tematem posty nazywasz wzbijaniem kurzu i spychaniem tematu na manowce? Sorry ale to w Twoich postach nie znalazłem jakiejkolwiek treści poza grą słów, słowną przepychanką i beznadziejną próbą udowodnienia że wszyscy dookoła się mylą tylko nie Ty! I tylko jedno zdanie w Twoim ostatnim pości ma sens:
[quote] Jeśli taka metoda nie przekonuje , to każdy może wyciągnąć swoje wnioski - DEMOKRACJA ! [/quote]
Mam nadzieję że czytelnicy tego wątku przyłączą się choćby z komentarzem bo już na testy nie liczę a szkoda...

Ps. Jeśli piszesz szach-mat to gra byłaby skończona a temat/wątek, zamknięty. Jeśli jakimś cudem uważasz że "zabiłeś mi ćwieka" to pisz na przyszłość SZACH! A słówko MAT zostaw sobie na koniec, na moment w którym przedstawisz dowody...

[pawel_71 0]

Witam,
Kwestia overscanu w TV nawet HD to sprawa normalna i zawarta w standardzie telewizji.
Jak zauwazyliscie dzieki temu nie widac na krawedziach roznych smieci w niektorych
materialach ktore widac jak wyswietla sie np. materialy ts zgrane z satelity.
Sprawdzalem te kilka obrazkow testowych na moim sprzecie:
- Snazio 1350
- LG 42 LCD
I co ciekawe jesli Snazio jest ustawiony na "rozdzielczosc",
w moim przypadku to 1280x768 lub 1368x768 to overscanu
nie ma zadnego i obraz idzie bezposrednio na matryce bez
mozliwosci ingerencji ze strony elektroniki TV
(w menu dziala jedynie przelaczanie 4:3/16:9).
Wtedy oczywiscie nie jest obcinany ani 1 pixel.
Natomiast tryby 1080i i 720p oraz pochodne ida juz przez
caly tor ulepszaczy, mozna nawet zmieniac zoom no i oczywiscie
jest overscan - u mnie ok 60-80 pixeli (nie pamietam dokladnie).
Co ciekawe zagladajac do menu serwisowego mozna znalezc menusa
gdzie ustawia sie overscan - u mnie ustawione jest 5%, mozna tez
wylaczyc.
Ale wlasnie po to jest ten overscan w standardzie, zeby wyeliminowac
smieci, ktore moga sie pojawic na krawedziach.
W moim przypadku tzn. przy matrycy 1368x768 odtwarzanie
tak przerobionego 1080i nie ma znaczenia, no i tak musi zajsc
jakies skalowanie. Za to w przypadku TV FullHD to faktycznie bieda,
ze nie ma mozliwosci wyswietlania pixel w pixel.
Co ciekawe nawet w moim Snaziu nie ma jawnego trybu "po
rozdzielczosci" 1920x1080, jest tylko 1080i a te TV jakos
specyficznie rozpoznaje i obrabia.

Pawel

[hojlo1 0]

...Panowie - [u]NAPRAWDĘ WSZYCY MAJĄ RACJĘ OD STRONY TECHNICZNEJ[/u] (gdy jest logiczne w opisie), a problem jest wyłącznie od strony praktycznej.

Nie ma sie o co klócić, bo i tak wszyscy dość podobnie piszą (I NA TEMAT, tylko od rożnej strony..... .

Dla mnie (w skrócie) problem wygląda tak (mogę się mylić - nie strzelac)

Natywna matryca wyświetli natywnie (umownie 1:1)!!!!
Jednak jak to się ma w praktyce nadawczo-odbiorczej????
W praktyce - nie teorii, czyli :
a/ czy i ile "oszukują" nas nadawcy w krojeniu oryginału?
b/ czy i ile "kroją nas" producenci sprzetu odbiorczego (całego)?
Ot i tyle


By Wam zamieszać (żartobliwie, na koniec) - to najlepiej wypadnie na finał ("z widocznym obrazem")....starutki CRT ze swoim wiecznym "natywnym", gdy mu np. podacie kanał TV (analog/digital...nawet 720p) przez np.: stream "PCtowida", z dopasowaniem pod konkretną sztukę TV (nawet nie model).
I to twierdzenie też jest jak najbardziej logiczne (w określonych sytuacjach)

Pozdrawiam i wbrew pozorom każda fotka coś udowodni i będzie prawdziwa, a problem wcale nie jest tak błahy (podstawy!!!).

Edytowane 10 Listopada 2006 przez hojlo1

[StuG III 0]

[quote name='hojlo1' post='21396' date='10.11.2006, 12:38 ']Natywna matryca wyświetli natywnie (umownie 1:1)!!!!
Jednak jak to się ma w praktyce nadawczo-odbiorczej????
W praktyce - nie teorii, czyli :
a/ czy i ile "oszukują" nas nadawcy w krojeniu oryginału?
b/ czy i ile "kroją nas" producenci sprzetu odbiorczego (całego)?[/quote]

TAk przy okazji formuowania założeń do testu EBU:
[i]Viewers were also informed about the approximate 3% over-scan of the displays[/i].
Więc natywna matryca nie wyświetla natywnie tylko robi processing i wywala overscan (Pioneer EX5000, połaczone przez DVI full HD)
[url="http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_308-hdtv.pdf"]http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_308-hdtv.pdf[/url]

[Antarktis 0]

Cenzura usunęła ten tekst. Edytowane 15 Grudnia 2007 przez Antarktis

[StuG III 0]

O 1080i versus 720p pisałem obok ale wracając do overscanu panelów to z tektu o testach naziemnej HDTV BBC czytamy:

98% of display-box combinations have less than 5% added overscan, with overscan ranging from 2% to 4% being applied in over 90% of box-display combinations. It should, however, be understood that the trial displays did not include any of the more recent 1920x1080 resolution panels, and there may well be displays that we have not tested which exhibit a larger degree of overscan. [url="http://www.bbc.co.uk/info/policies/pdf/dtt_hdtrial.pdf"]http://www.bbc.co.uk/info/policies/pdf/dtt_hdtrial.pdf[/url]

[hojlo1 0]

[quote name='StuG III' post='32667' date='03.01.2007, 17:01 ']TAk przy okazji formuowania założeń do testu EBU:
[i]Viewers were also informed about the approximate 3% over-scan of the displays[/i].
[b]Więc natywna matryca nie wyświetla natywnie tylko robi processing i wywala overscan (Pioneer EX5000, połaczone przez DVI full HD) [/b]
[url="http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_308-hdtv.pdf"]http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_308-hdtv.pdf[/url][/quote](pogrubienie moje).

.......od kiedy to MATRYCA coś robi....?? (oprócz wyświetlania na całej powierzni, lub nie)


Ps - odróżnić możliwości matrycy od praktycznego/widocznego obrazu (co widać np. przy zabawie w pokazy overscanu choćby w DVE, i co jest założeniem prowadzącego wątek...).

[Tom0000 4]

[quote name='BoDeX' post='21197' date='09.11.2006, 11:10 ']Ale są odbiorniki TV , które z otrzymanym z komputera sygnałem , nie dokonują
dziwnych sztuczek i kropka w kropkę wyświetlają obraz na ekranie ! [/quote]

Czy prawda jest taka generalizacja:
wszystkie odbiorniki full hd (1080p) nie robia takich sztuczek
czesc odbiornikow nie full hd (1080i) robi
?

[Tom0000 4]

[quote name='Antarktis' post='32743' date='04.01.2007, 00:01 ']Tego nie musieli pisać, że 720p jest lepsze od 1080p przy niskim bitrate, bo to chyba logiczne.[/quote]

Jest to logiczne, ale znajac zycie moze to posluzyc np Cyfrze + do wybrania 720p25 zamiast 1080i25 z prostego powodu - bo nie maja transpondera na transmisje HD wiec beda musieli ograniczyc bit rate.
Czy jesli ktos nie dysponuje odpowiednim pasmem to nie powinien wogole zapomniec o HDTV ? Na 720p tez moga oszczedzac i w koncu wyjdzie , ze pasmo starcza tylko na SD i z tego powodu ich transmisje w SD beda lepszej jakosci niz 720p.
(taka mala dygresja)

[StuG III 0]

[quote name='hojlo1' post='32763' date='04.01.2007, 08:26 '].......od kiedy to MATRYCA coś robi....?? (oprócz wyświetlania na całej powierzni, lub nie) [/quote]
Oczywiście moje przejęzyczenie. Miałem na myśli cały panel jako urządzenie.

[quote name='Tom0000' post='32771' date='04.01.2007, 09:03 ']Jest to logiczne, ale znajac zycie moze to posluzyc np Cyfrze + do wybrania 720p25 zamiast 1080i25 z prostego powodu - bo nie maja transpondera na transmisje HD wiec beda musieli ograniczyc bit rate.[/quote]

Chyba jednak 720p50 zamiast 1080i50 (ewentualnie 1080i/25)

[Sober 1]

[quote name='StuG III' post='32772' date='04.01.2007, 11:27 ']Chyba jednak 720p50 zamiast 1080i50 (ewentualnie 1080i/25)[/quote]

Z tego co wiem to 1080i50 i 1080i25 to różne oznaczenia tych samych sygnałów, chyba że właśnie to miałeś na myśli

[StuG III 0]

Właśnie, z tym że oznaczenia 1080i/25 nikt nie używa poza dokumentami EBU.