Judder 100Hz a 200Hz SONY

[walosek 6]

Witam,

Ostatnio mocno zastanawiam się nad kupnem TV 40 lub 46 cali. Wybór to SONY, jednak nie wiedziałem który model i jakiej wielkości czy 40 czy 46. Odległość od kanapy to 2,7 metra. W sklepach RTV zacząłem mocno przyglądać się jak wygląda obraz na 40 i na 46 cali z takiej odległości. Wtedy poznałem definicje zjawiska JUDDER. Zauważyłem, że na niektórych scenach w filmach HD widoczne jest klatkowanie czyli niezbyt płynne odtwarzanie niektórych scen (i to nie koniecznie tych szybkich). Zacząłem więc szukać zależności między odległością. Wydawać się mogło w pewnym procencie że im dalej byłem od TV tym judder jest mniejszy. Zacząłem czytać testy. W efekcie znalazłem jakiś bardzo prawdopodobny test, w którym autor stwierdził, że na TV 50HZ judder jest, na 100 Hz jest minimalny a na 200Hz go nie ma.

Udałem się więc wczoraj do SONY CENTRE z 3 plikami na którym miałem ewidentnie niepłynny obraz (judder). Najlepszym dla mnie testem jest 60sekundowy fragment filmu w HD "Captain America 2011" moment w którym nasz bohater zostaje rekrutowany do wojska i piękna dama wita obywateli (tyż po tym pojawia się Tommy Lee Jones). Jest taki moment że kamera filmuje z bliska szybko twarze żołnierzy. Na moich 50Hz w domu nie da się tej sceny poprawnie odtworzyć po prostu kangurek.

można sobie samemu zrobić test w domu na płynność. OTO PLIK:

http://www33.zippyshare.com/v/56263624/file.html

Jak spisały się telewizorki SONY EX720 100HZ oraz HX720 200Hz 46" ?

Powiem szczerze że na standardowych ustawieniach na obydwu modelach widoczny był JUDDER. Po włączeniu opcji MOTIONFLOW na wysoki (wyraźny) również występował judder (jeszcze większy). W tej chwili rozczarowałem się tymi 200Hz mocno reklamowanymi.

Natomiast w ustawieniu MoTTION FLOW na średni tryb obraz był IDEALNY, pozbawiony jakichkolwiek drgań, klatkowań itd. płynność 100% nawet z odległości 0,5 m. Zarówno na 100hz jak i na 200Hz.

Tak więc po co mam przepłacać wezmę ten EX720

Zastanawiam się teraz tylko jeśli do tego dokupię jakiś blu ray to musi on mieć też jakieś wspomaganie 24p itp, czy nie musi, a samo ustawienie w TV mottionflow na średni da mi płynność obrazu 100% mimo że odtwarzany obraz będzie z BLU RAY?

Pozdrawiam

Michał

Edytowane 21 Lutego 2012 przez walosek

[Dawidowski1000 22]

A ja czekam na 60 cali OLED. Bo po co ładować się w kolejengo LCD-ka czy drugą plazmę. Radzę to samo.

[Mylagos 14]

Moim zdaniem przyjdzie nam jeszcze trochę poczekać na OLED dla każdego. Osobiście jakość bardziej przekonuje mnie pomysł z rozwiązaniem Crystal LED. Jeśli zaś chodzi o główną sprawę tego tematu, mam takie zdanie - co za dużo to nie zdrowo 100Hz jest wystarczające, a ustawienia średnio powinny dawać optymalną jakość obrazu.

[maciek876 19]

po 1. to Hz. w telewizorach nie są najistotniejszą rzeczą (oczywiście nie mówie że są nieważne) po 2. HX72. jest wyższym = lepszym modelem od EX72. więc troszke zagorzejesz... po 3. ja osobiście rozglądałbym się nad innymi modelami z innych firm Co do EX72. to pomimo tego że ma 100Hz. weź pod uwagę że jest to "nowe" 100hz. czyli może być dopracowane na tyle że może dorównać innemu tv (starszemu) z technologią 200hz Co do bluray'a to on wcale NIE MUSI być z tej samej firmy, nie musi mieć takich samych technologi jak Tv, i nie musi on tak samo wyglądać

Edytowane 21 Lutego 2012 przez maciek876

[walosek 6]

a co proponujecie co ma wspomaganie płynności?

Zróbcie sobie test u siebie na pliku który udostępniłem i dajcie znać o efektach.

Odnosnie mojego ostatniego pytania to jeśli blu ray nie będzie miał obsługi 24p to i tak będzie płynne odtwarzanie filmów dzięki motionflow w TV?

Edytowane 21 Lutego 2012 przez walosek

[Gmeru 2 221]

A jaki to blu-ray nie ma 24p? Tak czy siak do filmów trzeba mieć jakieś wspomaganie w ekranie ale znowu napiszę tak samo jak w przypadku 24p. Naprawdę trudno dzisiaj trafić na ekran bez wspomagania typu motionflow. No chyba, że jakiś mega tani.

[SlawekR 118]

Moim zdaniem przyjdzie nam jeszcze trochę poczekać na OLED dla każdego. Osobiście jakość bardziej przekonuje mnie pomysł z rozwiązaniem Crystal LED. Jeśli zaś chodzi o główną sprawę tego tematu, mam takie zdanie - co za dużo to nie zdrowo 100Hz jest wystarczające, a ustawienia średnio powinny dawać optymalną jakość obrazu.

Na obecnym etapie marketingowego mieszania, tzw. ilość "herców" nie oddaje żadnej realnej wartości. Jest to opisowa nazwa układu kompensacji ruchu. A wartość liczbowa zawarta w tym określeniu, tylko umownie i z grubsza, daje nam pojęcie o mocy obliczeniowej układu. Ale od mocy obliczeniowej, istotniejsze są jeszcze same algorytmy działania układów kompensacji ruchu i sposób w jaki traktują poszczególne klatki obrazu ruchomego.

To tak samo jak poziom głośności w decybelach, nic nam nie powie o jakości odtwarzanej muzyki i o jakości wzmacniacza, a co najwyżej o potencjalnej wydolności samego wzmacniacza mocy. I to też tylko z grubsza i w przybliżeniu.

Tym samym twierdzenie iż "100Hz jest wystarczające, 200Hz jest zbędne, a czasem wręcz szkodliwe", może być twierdzeniem zarówno prawdziwym jak i fałszywym. Taka forma opisowa totalnie nic nam nie mówi tak naprawdę, co z czym porównujemy.

Telewizor firmy X, produkowany w roku 2011, opisywany jako mający 100Hz, może być lepszy od tego opisywanego jako 200Hz ale za to z roku 2010, a zarazem może być gorszy od od telewizora 200Hz, również z 2010 roku, ale za to firmy Y. Mało tego, nawet w obrębie modeli tej samej firmy i z tego samego roku, z układem kompensacji ruchu występującym pod tą samą nazwą, mogą pojawić się różnice w samym działaniu tegoż układu.

Dodatkowo, począwszy od przełomu lat 2010/11, większość układów kompensacji ruchu zyskała możliwość dokładnej parametrycznej regulacji "siły" działania i to odrębnie w aspektach "dejudder" i "deblurrer".

Reasumując, rozważania z posta pierwotnego, z góry skazane są na porażkę, gdyż dotyczą marketingowego nazewnictwa, nie mającego odzwierciedlenia w rzeczywistym działaniu układów kompensacji ruchu.

Można co najwyżej pokusić się porównywanie bardzo konkretnych modeli i to całkowicie w oderwaniu od etykietek jakie przykleili im spece od marketingu w kwestii nazewnictwa układów.

Edytowane 22 Lutego 2012 przez SlawekR

[SlawekR 118]

a co proponujecie co ma wspomaganie płynności?

Zróbcie sobie test u siebie na pliku który udostępniłem i dajcie znać o efektach.

Odnosnie mojego ostatniego pytania to jeśli blu ray nie będzie miał obsługi 24p to i tak będzie płynne odtwarzanie filmów dzięki motionflow w TV?

To nie tak, trochę mieszasz pojęcia. Każdy napęd BR będzie potrafił odtwarzać pliki 24p, bo taka w sumie jest pryncypialna natura działania tych odtwarzaczy. Myślę, że chodzi Ci o potencjalną możliwość samego odtwarzacza do transkodowania w locie sygnału 24p do postaci "zrozumiałej" dla prostych telewizorów, to jest do do 50/60 klatek obrazowych. Taką zdolność posiadają na ten przykład odtwarzacze komputerowe.

Problem pojawia się na styku dwóch układów obrabiających obraz i ich wzajemnej interakcji. Już tłumaczę o co chodzi.

Mamy film w 24p natywnie. Telewizor do którego przypinamy odtwarzacz z tym filmem wie o tym, czyta to z metadanych w strumieniu, jego układ kompensacji ruchu w związku z tym przełącza się w tryb przyjmowania i obróbki sygnału 24p. A tu nagle sam odtwarzacz jest taki "mądry i miły", że samodzielnie zamienia sygnał 24p na 60p, który z kolei jest bardziej zjadliwy dla prostych telewizorów, bez układów kompensacji ruchu.

Mamy więc sytuację, gdzie układ kompensacji ruchu w TV myśli, że dostaje 24p i tak ten sygnał traktuje, a w praktyce dostaje 60p. Takis tan rzeczy skutkuje fatalnym judderem. Wielu użytkowników już to nie raz raportowało dziwiąc się "mam taki super układ 100/200Hz w telewizorze, mam super odtwarzacz, a film mi się rwie i tnie". A to wynika właśnie a tego co opisałem wyżej, rozwiązaniem jest wtedy wyłączyć, o ile to możliwe, jeden z układów i pozostawić tylko ten drugi działający.

Wracam więc do Twojego postu pierwotnego, tu cytuję: "Udałem się więc wczoraj do SONY CENTRE z 3 plikami". I tu rodzi się pytanie, jak i z czego te pliki odtwarzałeś, czy po USB w samym telewizorze czy inaczej, bo od tego wiele zależy, czy odtwarzacz plików, sam w sobie, w jakiś sposób ingerował w te pliki, na przykład je transkodując, zanim je wysłał dalej, czy też nie. Aby dokonać jakichś wiarygodnych porównań, należałoby się odciąć od właściwości samego odtwarzacza/algorytmu odtwarzającego. Często bywa tak, że pliki o niby tej samej ilości fpsów, za to różniące się minimalnie rozdzielczością (proporcjami obrazu), już są inaczej traktowane przez sam odtwarzacz, gdyż z racji na ograniczoną wydajność, inaczej obrobi strumień danych o mniejszej, a inaczej o większej, przepływności.

Jak widać, to wcale nie jest takie wszystko proste i oczywiste. Trzeba brać pod uwagę więcej czynników.

Edytowane 22 Lutego 2012 przez SlawekR

[walosek 6]

Dziękuję za obszerne wypowiedzi

Telewizory testowałem na 3 plikach Xvid 720p BRRip na USB telewizora (beż żadnych odtwarzaczy zewnętrznych). Stąd zrodziło się moje pytanie. Bo skoro stwierdziłem, że z USB (przy włączonym motionflow na "łagodny") film odtwarzany jest płynnie, to zastanowiłem się jakby to poszło np ze zwykłego odtwarzacza blu-ray. Czy też by się właśnie nie cięło przy włączonym motionflow w TV czy to już zależy od odtwarzacza blu-ray i jego możliwości. Bo skoro właśnie testowałem na USB TV to może być inaczej przez odtwarzacz. Przez USB z TV nie odtworzę napisów TXT więc chcę kupić też odtwarzacz (pewnie Samsunga bo one odtwarzają napisy i inne pliki) lecz zstanawiam się czy obraz będzie także płynny czy nie. Wówczas kupno odtwarzacza minie się z celem bo nie chcę i nie wyobrażam sobie oglądania filmu w HD z judderem. Bo nie wiem czy mottion flow ustawiony w TV odnosi się tylko do obrazu odtwarzanego z USB telewizora, czy także z HDMI z odtwarzacza? (lub każdego innego źródła )

[SlawekR 118]

Wejście USB i zewnętrzny odtwarzacz podłączony po HDMI, to są całkowicie odmienne źródła sygnału i mogą być traktowane w odmienny sposób przez układ kompensacji ruchu, podobnie jak jeszcze inaczej może on traktować wejście komputerowe D-Sub, a jeszcze inaczej RGB Scart. Byłbym ostrożny w wyciąganiu wniosków jak się zachowa układ kompensacji ruchu na sygnale z wejścia X, na podstawie sygnału z wejścia Y. Może się okazać, że z odtwarzacza BR, będzie całkiem inaczej niż z wejścia USB. Bardzo możliwe, że odtwarzacz BR potraktuje sygnał na dzień dobry i tak po swojemu, a dopiero później wypuści na wejście HDMI już w 50/60Hz. A na takim sygnale z kolei, układ kompensacji ruchu, może dawać większą lub mniejszą płynności ruchu.

Motionflow odnosi się tak samo do źródła HDMI jak i do USB, aczkolwiek może działać z inną "siłą" i dodatkowo zmieniającą się w zależności od przepływności strumienia danych (USB). Na HDMI powinien być bardziej stabilny w działaniu, bo i zakres przyjmowanych sygnałów jest potencjalnie bardziej ograniczony do konkretnych standardów.

A na wejściu PC dodatkowo, Motionflow może być z definicji nieaktywny, bo tam mogą wystąpić totalnie dowolne sygnały wejściowe.

Edytowane 22 Lutego 2012 przez SlawekR

[walosek 6]

Czyli jednym słowem nie mam się co cieszyć że test pliku z judderem przez USB TV wyszedł płynnie, bo po zakupie odtwarzacza i odtwarzaniu przez niego może nadal być judder.

[walosek 6]

a jak to jest z tymi "Hercami" skoro mam w domu stary TV Sony z odświeżaniem bodajże 50Hz to widzę na DVD ustawienia obrazu 1080/50hz , skoro kupie 100 lub 200Hz TV (ex702 lub Hx 720) to powinno być wówczas 1080/100Hz lub 1080/200hz?

Czemu zaś CI co twierdzą że by nie było efektu juddera (czyli płynny obraz) to musi być opcja 24p (24hz) wówczas w ustawieniach np blu razya lub odtwarzacza HD trzeba ustawić 1080/24HZ ? czyli mniej niż ma nasz TV? pogubiłem się

[Dawidowski1000 22]

To dosyć proste. Mimo, że materiał jest nagrany np. na płycie Blu-Ray w 24p to telewizor i tak dołoży swoje klatki, tworząc tym samym płynny obraz bez juddera, choć opcja 24p w odbiorniku jest jak najbarddziej wskazana. Innymi słowy. Jaki sygnał byś nie puścił, to TV mający 200HZ+ i tak wstawi swoje klatki tworząc obraz płynniejszy.

[SlawekR 118]

a jak to jest z tymi "Hercami" skoro mam w domu stary TV Sony z odświeżaniem bodajże 50Hz to widzę na DVD ustawienia obrazu 1080/50hz ,

Dokładnie tak, tyle wświetla się na ekranie informacyjnym.

skoro kupie 100 lub 200Hz TV (ex702 lub Hx 720) to powinno być wówczas 1080/100Hz lub 1080/200hz?

Dokładnie nie . Telewizor na ekranie informacyjnym nadal będzie wyświetlać informację o sygnale przychodzącym, czyli w tym wypadku 50Hz.

Czemu zaś CI co twierdzą że by nie było efektu juddera (czyli płynny obraz) to musi być opcja 24p (24hz) wówczas w ustawieniach np blu razya lub odtwarzacza HD trzeba ustawić 1080/24HZ ? czyli mniej niż ma nasz TV? pogubiłem się

Jeśli Twój telewizor to LCD i jeśli nie jest wyposażony w matrycę pod migawkowe 3D, to ma rzeczywiste odświeżanie wynoszące dokładnie 60Hz. Reszta to marketing.

[walosek 6]

Ostatnio testowałem EX720 na pliku z Judderem. Wpięliśmy Pendrive w USB ten z TV. Lekko klatkował obraz w pewnych miejscach. Po włączeniu MotionFlow na "łagodny" wszystko było przepięknie. Ale to było jak wspomniałem z USB z TV. Zastanawiam się więc jak to będzie jak kupie przeciętny BLURAY, czy obraz też będzie płynny (bez JUDDERA) i będzie działał MOTTIONFLOW? Czy muszę mieć także BLU RAY z obsłągą jakąś wygładzającą (24hz czy coś takiego) ? Zastanawiam się właśnie jak będzie się zachowywał nie z USB TV lecz z zewnętrznego źródła.

[Gmeru 2 221]

Będzie extra. Pisałem to już wielu testach Soniaczy na forum. Ten aspekt Sony dopracowało już na maxa i temat nie musi się rozwijać. Nawet telewizor 100Hz (teraz oznaczane jako XR200) są praktycznie idealne pod względem poprawianie ruchu i niwelowania upierdliwego juddera

[walosek 6]

Aczkolwiek moje obawy nie są bezpodstawne. U szwagra na 40" Sony HX800 (niby to 200HZ) kupował rok temu i na plikach z judderem się wyłożył. Nie pomogło ani włączenie ani wyłączenie MotionFlow itd. Judder występował zarówno z PenDrive jak także z BluRay Sony (nie pamietam modelu). Stąd moje obawy. Wiadomo technologia w nim jest inna niż w EX720.

[Gmeru 2 221]

Ale jakich plikach? Film to film a plansze testowe to plansze ;-). Motionflow ma wiele ustawień. Ja akceptuję tylko ten najmniej ingerujący czyli lekko poprawiający ruch. I żadnego skakania na filmach nie ma. A bez tego trybu jest dramat : / Dlatego nigdy nie kupiłbym TV bez wsparcia Hz.

Układy poprawy płynności ruchu są już na maxa dopracowane w Sony i tego już nawet nie testuję.

[walosek 6]

W plikach XviD HD 720p. wszystkie etsty robiłem na 2 plikach. JEden z nich jest powyżej w pierwszym moim poscie (LINK). Możesz zassać i zrobić test u siebie. W momencie gdy lecą twarze żołnierzy masz masakryczny judder. Na HX800 zarówno po USB TV jak i z BLU Ray, zarówno z Mottion Flo w każdej konfiguracji jest JUDDER. na Ex720 na tym samym pliku przy włączonym MottionFlo na łagodny NIE MA JUDDERA. Nie etstowałem na Ex720 z BLU RAY bo nie miałem opcji. Ale przy testach z USB TV HX800 się wyłożył z judderem a EX720 NIE.

P.s. @Gmeru a jaki Ty masz TV?

Edytowane 22 Marca 2012 przez walosek

[Gmeru 2 221]

Ja znam Sony od podszewki. Skoro jest tak jak napisałeś tzn., że tak jest i plik, który sprawdzasz to wykazuje (sprawdzę go) A co do tego z czego ja korzystam to na co dzień moje miejsce pracy wygląda tak :lol: Więc z czego korzystam nabiera zupełnie nowego wymiaru ;-)

[walosek 6]

@Gmeru widzę, że niezły spec z Ciebie Dzięki za info. W takim razie powiedz co polecasz? Jestem maniakiem filmowym i za 2 miesiące wprowadzam się w końcu do swojemu mieszkanka i dlatego rozglądam się za czymś dobrym (wiadomo w rozsądnych cenach). Aktualnie mam jakąś 26" starą Sony oraz monitor Eizo. Szukam czegoś około 40-46". Pokoik mam 3.5m na 4 więc nie duży ale myślę że 46" będzie ok. Co więc polecasz wziąć tego EX720 od Sony czy całkiem zmienić markę?

[Gmeru 2 221]

Wiesz co polecam? Poczekać. kwiecień-maj to premiery wszystkich nowych telewizorów na rok 2012. Także od Sony ale i innych firm. Ja bym się wstrzymał. To już za moment. Zaraz będziemy testować nowości. Na pewno na pierwszy rzut pójdą produkty od Sony jak co roku zresztą bo firma ta dostarcza zawsze najszybciej nowe modele. Akurat się wprowadzisz i powiesisz coś fajnego : )

[walosek 6]

ale pewnie nowości będą bardzo drogie (?)

a jeszcze mam pytanko co do BD a jak radzą sobie odtwarzacze SONY BLU RAY z napisami TXT oraz z napisami zewnętrznymi do plików MKV?

[Gmeru 2 221]

Nie pamiętam ale sprawdzę. Dlatego nie odpisuję w tym temacie. .srt to wiadomo. Ale na forum na pewno są użytkownicy. Dajcie znać ; )

[walosek 6]

@Gmeru a Te SONY TV z przez USB TV odtwarzają napisy SRT?