Jakość audio w porÓwnaniu do CD

[Fantom 81]

Z wideo jest inna sprawa. Obraz jest mniej krytyczny na błędy. Może inaczej wzrok jest bardziej tolerancyjny niż słuch.

andsie ... proszę ... nie załamuj mnie.

Czy Ty w ogóle słyszałeś o metodach kompresji, sumach kontrolnych, transformatach Fouriera?

Gdy zmieniony jest jeden bit w pliku video widzisz to momentalnie na ekranie jako zniekształcenie.

Gdy zmienione jest wiele bajtów obraz skacze jak szalony (makrobloki itp).

Zaręczam ci że zmiany jednego bajtu w pliku muzycznym nie usłyszysz, w pliku video i owszem zobaczysz

Zresztą nieważne. Jeśli ciągle uważasz, że dane na dysku twardym są za każdym razem "inaczej" (czyli z błędami) odczytywane to ja się poddaje.

Takie rzeczy można tłumaczyć dzieciom w przedszkolu a nie dorosłemu facetowi.

Jak dla mnie temat zakończony.

[andsie1 27]

To chyba Ty czegoś nie rozumiesz.

Co ma do tego kompresja?. Kompresie to druga sprawa. Chodzi o błędy powstałe w wyniku zapisy i odczytu głowicy na HDD i wpływ na jakość sygnału. A w tym przypadku na audio i wideo.

AndrzejS.

[Fantom 81]

To chyba Ty czegoś nie rozumiesz.

Co ma do tego kompresja?. Kompresie to druga sprawa. Chodzi o błędy powstałe w wyniku zapisy i odczytu głowicy na HDD i wpływ na jakość sygnału. A w tym przypadku na audio i wideo.

A to ma, że gdyby "sygnał" (czyli skompresowany plik video np. w kontenerze mkv) został źle odczytany z dysku twardego zobaczył byś piękną kaszankę na ekranie.

Bo to jest plik skompresowany. Zawiera nagłówki danych, rodzaj kompresji, dane, sumy kontrolne.

Wyjaśnij mi jedną rzecz. Czym różni się plik audio/video od pliku z programem (exe) ?

[Sober 1]

Fantom, a ostrzegałem

[mobor 233]

ostatnio kupiłem sobie Marantza do którego czytnik Sony kosztuje...30zł

A jak to gra ? cud malina

[Fantom 81]

Fantom, a ostrzegałem

No wiem Głupi jestem, że daje się wciągnąć w taką paplaninę.

Tylko andsie zachowuje się tak jakby wierzył w Świętego Mikołaja ... a tego zrozumieć po prostu nie potrafię

[alvent 0]

Postaram się odpowiedzieć na pytanie x666.

Mam odtwarzacz Ariva. Podłączony coaxialem do zewnetrznego DAC-a Beresforda. Wzmacniacz to Nad 352. Jako CD NAD 542. W tym konkretnym zestawieniu nie słyszę specjalnej różnicy pomiędzy CD a Ariva i DAC. Nie testowałem bezpośredniego podpięcia Arivy pod wzmacniacz.

Jeszcze raz podkreślam, że dotyczy to powyższego zestawu (klasy cenowej). Zapewne przy sprzęcie z wyższej półki, różnice mogą być.

[andsie1 27]

Nie wiem co mam teraz napisać, a nie chcę nikogo obrazić.

Więc może tak,

Mam C-200 z napędem Blu-ray. Zrobiłem porównanie. Skopiowałem strukturę płyty BD na dysk twardy i na przemian wyświetlałem obraz z dysku twardego i z napędu i tak samo zrobiłem z audio (płyty: Fantasy Band – Sweet Dreams (DMP), Patricia Barber- Companion (BLUE NOTE), Grannados-Angel & Celedonio Romero (TELARC)).

W porównaniu zależało mi przede wszystkim na audio. Porównanie, tak jak się spodziewałem przeszło moje oczekiwania na niekorzyść dysku twardego, tak jak przy wideo jak i przy audio. Płyta Patricia Barber- Companion (BLUE NOTE) nie dało się słuchać.

Wniosek sam się nasuwa,

że dźwięk cyfrowy przeniesiony na dysk twardy jest narażony na utratę danych i może się też okazać bardzo trudne do przeniesienia na dysk twardy, zaś anonimowość ciągu zer i jedynek powoduje, że informacja może utracić swoje klucze dostępowe (informację pozwalającą na jej odszukanie), co prowadzi praktycznie do jej utraty lub generowania błędów które później się mszczą brakiem spójności i możliwością odzyskania bit po bicie (bit-for-bit mode) co wpływa na jakość naszych nagrań.

Do porównanie użyłem sprzętu:

Źródło C-200,

Wideo

Procesor obrazu DVDO VP50, Pioneera PDP LX 508 D

Audio

Odtwarzacz CD Meridian 506.24, wzmacniacz Meridian 551, amplituner NAD T747.

AndrzejS.

Edytowane 16 Marca 2010 przez andsie1

[Fantom 81]

Wniosek sam się nasuwa,

że dźwięk cyfrowy przeniesiony na dysk twardy jest narażony na utratę danych i może się też okazać bardzo trudne do przeniesienia na dysk twardy

No widzisz Sam przyznałeś, że to nie dysk twardy przekłamuje informacje tylko ... proces kopiowania. A konkretnie odczyt informacji z płyty

I tego bym się trzymał.

A tak naprawdę to różnice w jakości dźwięku i obrazu, w powyżej przeprowadzonym przez Ciebie teście, mogą:

a) być li tylko "chciejstwem" słuchającego,

wynikać z procesu kopiowania (odczyt dysku i użyty program do zgrywania),

c) pochodzić z faktu, że popcorn troszkę inaczej traktuje strumień danych pochodzący z płyty CD/DVD/BR a inaczej odczytywany z dysku.

Jak widzisz powodów inności dźwięku/obrazu jest wiele.

Generalizowanie, że to na 100% dysk twardy jest winny można porównać do wiary w to, że Ziemia na pewno jest płaska, bo gdyby była okrągła to ludzie którzy są po drugiej stronie pospadali by

[andsie1 27]

Tak jak napisałeś dalsza dyskusja na ten temat nie ma sensu. Bo zawsze coś będzie nie tak. Albo przemarsz wojsk albo zły azymut itd, itd.

Sprzętem audio (Hi-Fi) zajmuje się od czasów magnetofonu szpulowego DAMA PIK i KONCERT

A taśmy szpulowe kupowałem w PEWEXie a po ALTUSY jeździłem do Wrześni.

Żałuje, że nie zostawiłem sobie magnetofonu KONCERT

Komputerami zajmuję się od czasów ATARI.

To jest trochę ładnych lat.

Więc mam trochę teorii i praktyki.

Pozdrawiam,

AndrzejS.

Edytowane 16 Marca 2010 przez andsie1

[piotr_the 1]

Dobra, a co powiecie o zamianie hdd na pena i muzykę zakupioną przez internet od artysy prosto z pewnie magnetycznej kasety matki w formacie bezstratnym też będzie gorsza jakość?

[JurekBy 0]

Włączę się do dyskusji, choć jestem tylko teoretykiem, a wiedzę czerpię głównie z pism branżowych.

Polskie Audio Video (na które tu już się powoływano) zauważa pojawianie się coraz większej gamy odtwarzaczy strumieniowych i serwerów muzycznych i je co najmniej pozytywnie recenzuje.

Na przykład:

w A-V z lutego 2009 recenzja "NAIM HDX audiofilski serwer muzyczny".

W A-V 05/2009 "Audio rewolucja, Linn Majik DS kontra Majik CD"

Linn zaprzestał już produkcji odtwarzaczy CD i twierdzi:

"Bez napędu - znaczy lepiej. Linn argumentuje, że wyzbycie się napędu CD/CD-ROM z obudowy odtwarzacza audio ma same zalety. Trzeba przyznać że przytaczane argumenty są bardzo racjonalne. Zgrywanie płyty, jako niezależny proces wykonywany przed jej odtworzeniem, daje możliwość skuteczniejszej korekcji błędów (powtórne sczytanie w przypadku wykrycia błędów, sprawdzenie sumy kontrolnej) niż proces odczytu w trakcie odtwarzania, kiedy to - w przypadku wykrycia niekorygowalnego błędu - napęd CD włącza interpolację danych. Ponadto odczyt za pomocą kabla sieciowego jest taktowany wyłącznie zegarem głównym przetwornika, co zapewnia możliwie mały jitter. Nie zachodzi konieczność kontroli obrotów płyty i bufora czytnika ani ekstrakcji sygnału zegarowego z interfejsu S/PDIF, jak to ma miejsce w odtwarzaczach dzielonych (i wielu zintegrowanych zresztą również). Wreszcie brak napędu oznacza eliminację poważnego źródła zakłóceń elektromagnetycznych oraz wibracji wewnątrz odtwarzacza. Jak również odbiornika sporej części energii, który w tradycyjnym odtwarzaczu CD wymaga stosowania bardziej zaawansowanego zasilania"

Cytat za Audio Video.

A tu cytat też z tego pisma, nr. 02/2010:

"...Maik DS to produkt przełomowy, który w 2009 roku otworzył nową kartę rozwoju sprzętu hi-fi. Odtwarza nie płyty, lecz pliki, a konkretnie - ripy albumów zgromadzone na dysku sieciowym. Pozbawiony najbardziej zawodnego, wibrującego i hałaśliwego elementu klasycznego odtwarzacza (napędu), zapewnia fenomenalny komfort obsługi (sterowanie iPhonem) oraz jakość brzmienia dorównującą lub przewyższającą najlepsze cedeki w zbliżonej cenie."

W sieci można kupić pliki audio o jakości wyższej niż CD (np. u tego Linn'a) i co, ściągamy je, zapisujemy na dysku i robią się nam mp3, których nie da się słuchać? Przecież przed zapisaniem materiału na dysku CD/DVD/BD musi on być z czegoś zgrany. Chyba najczęściej będzie to dysk twardy?

Redaktorzy wspomnianego Audio Video przewidują rychły koniec ery CD. Oczywiście pozostanie wąski rynek dla kolekcjonerów i koneserów, taki jakim jest płyta winylowa teraz (np. Tomasz Zaliszewski z Budki Suflera słucha muzyki wyłącznie z winyli i profesjonalnego magnetofonu szpulowego, żadnej 'cyfry' - A-V 09/2009).

Pozdrawiam

[Fantom 81]

Komputerami zajmuję się od czasów ATARI.

Jeśli to cokolwiek ma zmienić ... to Atari 800XL był moim trzecim komputerem. Na nim powstały moje pierwsze komercyjne programy. Zarobiłem na kolejne komputery

Jak widzę swoją przygodę z odtwarzaczami AV zacząłeś w erze analogowej.

Stąd pewnie twoje opinie i przekonania. Lekką trącą już myszką ....

[Sober 1]

W porównaniu zależało mi przede wszystkim na audio. Porównanie, tak jak się spodziewałem przeszło moje oczekiwania na niekorzyść dysku twardego, tak jak przy wideo jak i przy audio.

Hehe, dobre! Spodziewałeś się, że porównanie przejdzie Twoje oczekiwania :)

(...) dźwięk cyfrowy przeniesiony na dysk twardy jest narażony na utratę danych i może się też okazać bardzo trudne do przeniesienia na dysk twardy, zaś anonimowość ciągu zer i jedynek powoduje, że informacja może utracić swoje klucze dostępowe (informację pozwalającą na jej odszukanie), co prowadzi praktycznie do jej utraty lub generowania błędów które później się mszczą brakiem spójności (...)

Ło matko, ale brednie... przechodzisz już samego siebie

Edytowane 17 Marca 2010 przez Sober

[BoDeX 121]

Nie wiem co mam teraz napisać, a nie chcę nikogo obrazić.

Wniosek sam się nasuwa,

że dźwięk cyfrowy przeniesiony na dysk twardy jest narażony na utratę danych i może się też okazać bardzo trudne do przeniesienia na dysk twardy, zaś anonimowość ciągu zer i jedynek powoduje, że informacja może utracić swoje klucze dostępowe (informację pozwalającą na jej odszukanie), co prowadzi praktycznie do jej utraty lub generowania błędów które później się mszczą brakiem spójności i możliwością odzyskania bit po bicie (bit-for-bit mode) co wpływa na jakość naszych nagrań.

No, to obrażasz wszystkich, bo wychodzi, ze nie jesteś praktykiem, tylko oportunistą ...

http://bbc.uw.edu.pl/Content/4/11.pdf nieładnie tak rżnąć w ciemno.

[obcypl 4]

hmm... może ja wtrące swoje 3 grosze.

Poziom 0 na dysku i poziom 1 na dysku HDD są stałe. Z pewnych wypowiedzi tutaj wynika, że to "płynna sprawa" i że te dane mogą się zmieniać. Wobec powższych konkluzji już drżę o moje fotografie, dokumenty, projekty graficzne itp...

Cyfrowy odczyt danych z CD to nic innego jak strumień zer i jedynek. Zapis tych zer i jedynek na dysku to też nieskomplikowany proces, chyba że ja czegoś w komputerach nie rozumiem i dyski twarde zapisują losowo co chcą ;-)

Dysk nie ma nic do rzeczy. JEDYNY wpływ mają elementy pośrednie znajdujące się między powierzchnią płyty a powierzchnią talerza. osobiście nie posiadam sprzętu za tysiące więc nie zasługuje na miano audiofila nie mniej jednak uzyskałem swego czasu gruntowne wykształcenie w dziedzinie RTV w tym zapisu i odtwarzania sygnału.

Wg wniosków Andesie, to co na CD też musi być gównianej jakości bo po pierwsze to tylko sampling 44khz, po drugie sygnał analogowy w studiu został zamieniony na cyfrowy zanim powstała płyta i zapisany najpewniej na HDD (czyli stracił na jakości) a następnie dopiero z tego sygnału (z błędami wynikającymi z magnetyzmu dysku) została wysterowana maszyna do tworzenia matrycy CD.

Dlatego też lepiej pobrać pliki bezstratne od wytwórni prosto ze studia niż kupować płyty CD.

Ech... błedne koło.

Dla równowagi - pobrałem ostatnio (z ciekawości - piracko żeby rozwiać wątpliwości) FLAC z najnowszą płytą FooFighters - zgrana z analogu w jakimś kosmicznym samplingu z użyciem równie kosmicznego toru audio (kosmicznego również cenowo). Płyta zajmuje grubo ponad 1GB. Więc jakość zapowiada się totalnie... szkoda tylko, że do dostrzeżenia tej "totalności" przydał by się równie kosmiczny tor audio odsłuchu a nie Logitechy Z-5500.

Wniosek jasny... z g bata nie ukrecisz... i dywagacje o odsłuchach tego samego na różne sposoby można uskuteczniać przez następnych 20 ekranów. Zbieżność jakości czystego CD i odtwarzania z HDD będzie tym większa i większa kwota wydana na komponenty audio służące do zgrywania CD jak i odsłuchu.

Edytowane 17 Marca 2010 przez obcypl

[andsie1 27]

No, to obrażasz wszystkich, bo wychodzi, ze nie jesteś praktykiem, tylko oportunistą ...

http://bbc.uw.edu.pl/Content/4/11.pdf nieładnie tak rżnąć w ciemno.

Proszę pamiętać, że dysk twardy to tylko magnetyk. Owego czasu w jednym z pism komputerowych, jak pamiętam chyba Computer Word przeprowadzono badania na błędy zapisu danych na dysk twardy i wnioski były podobne jak w zacytowanym fragmencie. Prawdopodobnie autor posiłkował się tym materiałem.

obcypl

Zgadzam się z Tobą. Chodzi o różnice w jakości dźwięku tego samego materiału odtworzonego z napędu CD oraz z HDD po skopiowaniu.

Wydaje mi się, że dyskusja nie została zawężona do tej kwestii.

W takim razie proszę napisać jak się tworzy "płytę wzorcową" oraz "matrycę" (zwanej także glass-masterem) bo to jest klucz do rozwiązania tej spornej kwestii.

AS

Edytowane 18 Marca 2010 przez andsie1

[windmill 4]

A propos wcześniejszych porównań, z których andie1 wyszła różnica w odtwarzaniu płyty i zapisu z HDD, szczególnie w kwestii obrazu.

Te różnice nie wynikają z niedoskonałości zapisu na dysku twardym, a zapewne z niedoskonałości odtwarzacza.

W nowej becie softu na kukurydzę poprawiono problem z przestrzenią barwną, ale pozostały różne poziomy czerni przy obecności lub braku znacznika tejże przestrzeni.

http://www.networkedmediatank.com/showthre...55353#pid355353

Edytowane 18 Marca 2010 przez windmill

[andsie1 27]

Oczywiście, że ma na to wpływ wszystko, ale ja tak się nie zagłębiałem. Interesowało mnie jaka jest różnica w jakości materiału (CD.BD) z napędu i po skopiowaniu na HDD, bo o to chodziło autorowi tego tematu.

Z moich obserwacji wynika, że jakość wideo może dorównać dobrym odtwarzaczom Blu-ray przy zastosowaniu dobrej elektroniki (oddzielny procesor obrazu lub amplituner) z dobrym torem wideo.

Jeżeli chodzi o audio to po zastosowaniu dobrego przetwornika C/A, można uzyskać dźwięk na poziomie średniej klasy odtwarzaczy CD typu NAD, Audiolab. Natomiast bez tych poprawiaczy czy jak to woli ulepszaczy wygląda to nieciekawie.

AndrzejS

Edytowane 18 Marca 2010 przez andsie1

[BoDeX 121]

No, to może kolejny raz od końca : DANE NA DYSKU HDD są bardziej zabezpieczone i niemożliwe jest niepoprawne ich odczytanie, co stawia

go wyżej niż odczyt z płyty CD - jest więc lepszym MEDIUM do przechowywania danych i ich odczytu. Sama jakość odczytanych i zdekodowanych

danych zależy już tylko od towarzyszącej elektroniki, która gdy będzie tej samej jakości, to i tak stawia teoretycznie wyżej odczyt z HDD, ponieważ

omijami kilka niepewnych punktów, a także minimalizujemy ijtter , o czym może przeczytać choćby w artykule z którego zerżnąłeś cytaty ...

[andsie1 27]

Kolego BoDeX!!!

Oczywiście, że jeżeli mam na HDD pliki audio "wyższej jakości" niż odtwarzane z napędu optycznego to przemawia za HDD i to jest jasne. Natomiast jeżeli porównujemy te same pliki to zawsze przemawia za napędem optycznym w warunkach domowych na sprzęcie którym dysponuje każdy z nas.

Odsyłam na forum komputerowe tam znajdziesz odpowiedz dlaczego tak jest ( nie chce mi się już więcej na ten temat pisać).

Zrób porównania tak jak ja zrobiłem, wtedy podyskutujemy na ten temat a nie teoretyzuje z czego jesteś znany.

AndrzejS.

Edytowane 18 Marca 2010 przez andsie1

[BoDeX 121]

Na HDD i na CD mamy dokładnie to samo ( 100% kopia CD zrobiona solidnym czytnikiem CD-ROM przy pomocy solidnego oprogramowania) i

to właśnie przy takim porównaniu HDD ( jako źródło danych) ma przewagę nad klasycznym CD z powodów już opisanych.

To, co dzieje się dalej z tymi danymi, to już odrębna sprawa i Ty jako PRAKTYK nie potrzebujesz dokonywać żadnych porównań, gdy chcesz

zmierzyć ze sobą dwa różne urządzenia z różnych półek cenowych, ale dalej bijesz pianę próbując zamaskować swoje bzdurne wypowiedzi.

Zepnij te dwa strumienie ( z HDD i z CD ) w jednym solidnym DAC-u i resztą systemu, następnie sobie porzełączaj źródła i oceń ...

Masz dziurę w TEORII, więc PRAKTYKA jaka jest każdy widzi .

[andsie1 27]

....to właśnie przy takim porównaniu HDD ( jako źródło danych) ma przewagę nad klasycznym CD z powodów już opisanych...

To może tak napiszę.

Mój kolega słucha muzyki z komputera, czyli z dysku twardego po skopiowaniu swojej biblioteki CD.

Dokupił dobrej klasy przetwornik C/A czyli DAC i podłączył do wzmacniacza stereo. Rozmawiałem z nim na ten temat i powiedział, że robi tak dla wygody, natomiast odsłuch gdzie "delektuje" się muzyka słucha z odtwarzacza CD. Stwierdził, ze do "poważnego" słuchania komputer się nie nadaje. W porównaniu z odtwarzaczem CD jest duża różnica. Brak jest przestrzeni, dobrych basów, wysokie są krzykliwe a średnica nienaturalna itd, itd.

…Zepnij te dwa strumienie ( z HDD i z CD ) w jednym solidnym DAC-u i resztą systemu, następnie sobie porzełączaj źródła i oceń ...

Porównanie robiłem przy takiej samej konfiguracji sprzętowej. Jedyna różnica to źródło. C-200 podłączyłem do amplitunera NAD T747 który był wykorzystany jak przetwornik C/A. T747 podłączyłem z wzmacniaczem stereo tzw. By-pass.

Nic nie stoi na przeszkodzie żebyś tak zrobił i opisał swoje spostrzeżenia a nie wymądrzał się.

Jesteś tyle czasu na Forum i masz statut MOD,a i jeszcze nie czytałem twoich testów ani porównań, a rady które dajesz to w większości są nietrafne. Tak było przy opisywanym przeze mnie DVDO VP50, SDI do których przekonała się niejedna osoba. To Ty bijesz pianę i starasz się przekonać do swoich racji. Podeprzyj swoją teorię jakimś swoim przykładem.

AndrzejS

Edytowane 19 Marca 2010 przez andsie1

[BoDeX 121]

Skąd więc te różnice w odbiorze - potrafisz sobie to teoretycznie wytłumaczyć ???

Nie ogarniasz tematu i w tym cały problem. To czego słucha Twój kolega ma się nijak do zagadnienia. Nie wiesz jakim napędem to zgrywał, jakim programem, jaka jest ścieżka sygnału . Twój "test" także nie zapewnia identycznego środowiska, więc o kant taki test ... Zrozum teorię, a dopiero

potem zjadaj rozumy. Całe Twoje wymądrzanie, to nic innego jak zasłyszane opinie i żywcem zerżnięte cytaty z różnych publikacji - nic więcej ...

Wskaż moje nietrafne porady, bo jak widzę zaczynasz prywatę, a na to sobie nie pozwolę.

Swoje zdanie w temacie VP50 z sygnałem BD ciągle podtrzymuję - wskaż te "niejedne osoby", która podziela w pełni Twoje zdanie.

[andsie1 27]

Dobrze kolego skończmy te dywagacje bo wychodzi na prywatną słowną wojnę.

Skoro nie masz VP50 i C-200 to o czym tu dyskutować. No właśnie, a później napiszesz w jakich warunkach przeprowadziłem porównanie, przy jakiej wilgotności oraz jakich używałem kabli i jakiej długości i poprosisz o badanie słuchu w postaci audiogramu będącego graficznym zapisem dźwięków itd., itd.

Zamień teorie na praktykę to Ci dobrze wyjdzie i wszystkim na Forum. Wszystkie Twoje posty nie są poparte praktyką tylko informacjami zaczerpniętymi, chyba z sufitu. Ja przynajmniej jak nie mam pewności to się posiłkuję innymi źródłami i staram się teorie sprawdzić w praktyce tak jak było w tym przypadku.

Zrób własne porównanie tak jak Ci zaproponowałem a później podejmij temat, a jeżeli nie to kończę z Tobą dyskutować na ten temat.

AndrzejS

Edytowane 19 Marca 2010 przez andsie1