KOMPRESJA - Zapraszam do dyskusji

[Maro 0]

Stworzony i rozwijany przez Microsoft kodek wideo VC-1 został oficjalnie zaakceptowany przez amerykańską organizację Society of Motion Picture and Television Engineers. Otwiera mu to drogę do stania się standardem zapisu wideo na płytach DVD następnej generacji (Blu-ray oraz HD DVD).Wniosek o zatwierdzenie kodeka trafił do SMPTE 2,5 roku - przez ten czas członkowie organizacji testowali rozwiązanie Microsoftu. Koncern przekazał w tym celu organizacji pełny kod źródłowy kodera i dekodera oraz dokumentację. Oficjalne zaakceptowanie go może znacznie ułatwić popularyzowanie VC-1 - do tej pory firmy, które chciały wykorzystać kodek w swoich rozwiązaniach, musiały indywidualnie negocjować to z Microsoftem. Teraz, gdy VC-1 stał się standardem, dostęp do licencji będzie znacznie ułatwiony - wszystkie formalności (w tym także opłaty licencyjne) będą załatwiane za pośrednictwem SMPTE. Z możliwości tej z pewnością chętnie korzystać będą producenci sprzętu elektronicznego (kamer, odtwarzaczy filmów).
Rzecznik Society of Motion Picture and Television Engineers poinformował, że w pracach nad zatwierdzeniem VC1 wzięło udział łącznie ponad 120 ekspertów z 75 firm z branży audio-wideo.

[b]Źródło:[/b] www.kinodomowe.idg.pl

Newsem tym chcialem sprowokowac dyskusje o kompresji i kodekach. Piszecie czesto o matrycach ktorejs tam juz generacji, ze maja to tyle to a tyle pixeli, tyle kolorow i wogole! A kompresja? Po co mi matryca entej generacji jak bede ogladal ZLE skompresowany material, ba wogole skompresowany. Wszyscy piszemy o wysrubowanych parametrach telewizorow, monitorow, projektorow etc... A dlaczego nie poruszamy kwesti kompresji? Zeby bylo wiadomo o czym pisze to moze zamieszcze tabelke z datarate na sekunde roznych formatow:
[url="http://www.fotosik.pl"][img]http://images1.fotosik.pl/47/lerp03djxvu3kkhn.gif[/img][/url]
I teraz, znany przyklad: PAL (720x576=414720pikseli), 720p(1280x720=921600) no i powszechnie nam królujacy 1080i (1920x1080=2073600). Wynika z tego ze PAL jest 5 krotnie mniejszy w liczbie pikseli niz 1080i. ale roznica w liczbie danych to juz 6 krotnosc (SD 8bit 20MB/s - 1080i 8bit 120MB/s)!!!

I teraz sedno sprawy, dobra plyta DVD SD ma ~8Mb a ile ma dobry *.ts albo *.wmv? Czy jest 6krotnie wiekszy? NIE!!!
A jesli juz TAK go kompresujemy to ktory kodek jest najlepszy?
Osobiscie najbardziej podoba mi sie H.264, potem MPG i na koncu WMV. Dlaczego? Odpowiadam: wlasnie w takiej kolejnosci latwo mi sie pracuje z plikami (nie tylko oglada!).

Pzdr. Maro

Ps. Zwroccie uwage na roznice w datarate miedzy sygnalem nieskompresowanym (podawana w MB/S) a sygnalem skompresowanym (podawana w Mb/s) ! Edytowane 7 Kwietnia 2006 przez Gmeru

[buku 1]

No Gmeru, co tam w sprawie Maro ?
Ale tak serio:
Im mniejsza kompresja ntym lepiej.
To znaczy im większy strumień do przekazania ( dane w jednostce czasu).
Dlatego wmv ( VC-1) nie ma mojego zaufania. Bitrare na poziomie 8 Mbps. Tak wyświelta WMPlayer. Co oznacza, że tam jest stały a nie dynamiczny.
Przeróżne stosowane algorytmy są utajnione.
Ale z paletą kolorów w wmv jest ogólnie rzecz biorąc słabiutko.
Z mojego chyba jednak dużego doświadczenia w oglądaniu różnych materiałów wnioskuję:
dla spełnnienia limitu ( nieprzekroczenia granicznej wartości ) następuje degradacja "miejscowa".
I może być ukierunkowana na kilka sposobów. Co jest widoczne jako:
- digitalizacja czyli zmniejszenie rozdzielczości chwilowe
- zmniejszenie palety kolorów
- stany pośrednie
Duże doświadczenie można pozyskać bawiąc się SONY VEGAS przy wyborze cech docelowego renderingu.

Zadam swoje pytanie:
Kto wie dlaczego pliki graficzne o identycznych parametrach
- dpi, rozmiar, kompresja i jej rodzaj, skala koloru - bitowość
mają różne wielkości ?
Nie umiem tego sobuie wytłumaczyć. Edytowane 6 Kwietnia 2006 przez blueray

[Maro 0]

Wiedzialem ze bedzie kiepsko ale nie przypuszczalem ze az tak. To juz na kinodomowe.idg.pl wywiazala sie calkiem niezla debata o kompresji a u nas licho. Lepiej pogadac co i jak widac w TV SMUTEK. No coz w zwiazku z tym postanowilem relacje z naszego zlotu (o ile do niego dojdzie ) po montazu spakowac w HD do mojego ulubionego QuickTime'a z codek'iem H.264 w trybie 1080p. U mnie pojdzie i bedzie przynajmniej ladny, nie pozbawiony przez kompresje szczegolow obrazek bez przeplotu a nie jak to czesto ma miejsce w empegu przy 'szybszych' ujeciach artefakty kompresji czy jak pisal Blueray dosc dziwna paleta kolorow w WMV z czym sie zgadzam (piszecie czesto o czerni w panelach, ze jej nie ma w LCD, ze zmienia sie w granat pod katem ale to ze czern moze nie byc czarna przez kompresje to o tym juz nikt nie pisze).
No ale jesli nie macie wlasnego zdania na ten temat rozumiem ze QuickTime moze byc?

pzdr maro

[buku 1]

Zamieszczona tabela jest złą.
Pomyłka dotyczy miejsca po przecinku. albo dotyczy strumieni nie poddanych kompresji. Czyli parametry w tabeli to strumień bez kompresji.
O czym to Maro powinieneś napisać.
ps.:
Rozróżnienie ilości bitów dotyczy samplowania skałdowych subpixeli jak sądzę.
Czy bawiłeś sie kiedyś SONY VEGAS ?
Niestety platforma MAC jest nadal niedoceniana w RP.

[Maro 0]

Tabela nie jest zla i dotyczy oczywiscie strumienia NIESKOPRESOWANEGO o czym napisalem w PostScriptum w pierwszym liscie (zwracam tam na roznice pomiedzy MB/s w strumieniu nieskompresowanym z tabelki a Mb/s w strumieniach skompresowanych). Zamiescilem ja aby pokazac jak wielka jest roznica pomiedzy niekompresowanym i skompresowanym strumieniem danych w przypadku materialu HD. Filmy maja zazwyczaj okolo 10 GB a nieskompresowane mialyby okolo 800GB!

Nie mialem do czynienia z SONY VEGAS, obecnie pracuje w FinalCut i chwale sobie. Radzi sobie ze wszystkim od zwyklego DV przez BETE i HDV po niekompresowane HDTV. A co do MAC'ow to faktycznie szkoda ze w polsce jest to niedoceniona platforma. Ma znakomite rozwiazania sprzetowe i systemowe. To czym ludzie podniecaja sie w swiecie PC powoli odchodzi do lamusa w swiecie MAC'ow.

Maro

[buku 1]

Uważam , że utajnione algorytmy kompresji są nie do analizy przez nas amatorów.
( za ich stosowanie trzeba płacić opłaty patentowe czy za prawa do urzywania w formie licencji )
Wszystko co możemy to organoleptyka, czyli w drodze wymiany wrażeń dojdziemy wspólnymi siłami, do wniosków jakie straty niesie która kompresja.
Testując HUMAX PR HD 1000 byłem bardzo siekaw jak MPEG-4 DVB S2 jest skuteczny i muszę powiedzieć, że HD-5 w DVB S2 idzie lepiej niż niś w DVB S mpeg-2.
I o to chodzi. Poprawiono korekcję błędów w nowym systemie.
Można zatem zmniejszyć kompresję czyli wrócić do 10 Mbps bo nigdy nie było celem głównym zmniejszenie strumienia tylko wykorzystanie jego zdolności do większej wierności / jakości przekazu (odbioru).

[Lizarazu 2]

Bardzo dobry post !!!

Maro wsadził kij w kolejne mrowisko

Zgadzam się że w VC-1 jest coś nie tak z paletą kolorów.

Widać to np. w filmie i trailerze AMAZON (film o dorzeczu amazonii) w ujęciu kiedy łódka płynie wieczorem po rzece. Z nieba robi się straszna kaszana - widać wyraźną cyfryzacje.

Co do satelity mi też podobają się bardziej kanały kodowane w H.264. Ale

Z MPEG-2 - TS bywa natomiast bardzo różnie.

Przecież na kwestie kompresi nakłada się jeszcze kwestia kodeków video i tu to już w ogóle są jaja

[Adams32 0]

[quote name='blueray' date='06.04.2006, 11:01 ']Zadam swoje pytanie:
Kto wie dlaczego pliki graficzne o identycznych parametrach
- dpi, rozmiar, kompresja i jej rodzaj, skala koloru - bitowość
mają różne wielkości ?
Nie umiem tego sobuie wytłumaczyć.
[right][post="3344"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Masz na myśli, czemu zdjęcie np. księżyca w na nocnym niebie da się lepiej skompresować od zdjęcia z pożarem lasu? Czy chodzi Ci o to, że trzeba zadać mniejszą kompresję (czyli wyższą jakość) dla zdjęć z dużymi powierzchniami o lekkiej gradacji tonalnej, a dla zdjęć z lasem zadać większą kompresję (czyli mniejszą jakość) i uzyskać podobny efekt jakości?

[Maro 0]

Hi
Mysle ze Blueray'owi chodzilo o to ze np. zapisujac plik graficzny z RAWu [color="blue"]RAW (ang. surowy) - ogólne określenie formatów zapisu danych bez nagłówków. Samo określenie RAW, wbrew pozorom, nie jest skrótem. To słowo w języku angielskim oznacza coś surowego, nieobrobionego.Dlatego często na format RAW mówi się "cyfrowy negatyw".[/color] do pliku, decydujemy sie na kompresje stratna badz bezstratna. Blueray'owi chodzi zapewne o ten pierwszy przypadek [color="blue"]w drugim naturalne wydaja sie rozne wielkosci plikow w zaleznosci od stopnia kompresji[/color]. Dlaczego pliki zapisywane do kompresji bezstratnej takich jak TGA(Truevision Targa), TIFF (Tag Image File Format), PNG (Portable Network Graphics) i innych maja rozne rozmiary?
Jest to bardzo skomplikowane i mozna na ten temat pisac prace naukowe w dwoch slowach mozna by powiedziec ze chodzi o dobrą szybkością algorytmu a rozsądnym, wynikowym rozmiarem pliku. Na przykladzie PNG ktory jest nastepca GIFa a wiec zachowuje informacje o przezroczystaci grafiki w kanale alpha, pracuje na pelnej palecie oraz jest zalecany jest przez konsorcjum W3C jako najlepszy format grafiki dla sieci WWW wyglada to mniej wiecej tak:
Kompresja polega na dokonaniu jednej z transformacji każdej z linii obrazu, po czym wynik jest kompresowany za pomocą algorytmu deflate. Numer transformacji jest zapisywany przed linią.
Transformacje mają na celu przystosowanie danych do łatwiejszej kompresji. Zapisują one różnicę między wartością rzeczywistą piksela a wartością obliczoną na podstawie funkcji przewidującej, działającej w oparciu o bity już odkodowane. Zwykle różnica ta jest niewielka.
Funkcje przewidujące to m.in.:

* tyle samo co piksel po lewej
* tyle samo co średnia wartości pikseli po lewej i na górze
* tyle samo co suma wartości pikseli po lewej i na górze minus piksel po lewej górnej przekątnej

Do czego zmierzam, chodzi o to ze jedne algorytmy robia to lepiej inne gorzej, jeszcze inne szybciej a inne wolniej itd... I stad roozne wielkosci plikow.

Ps. Pliki z tak zwana kompresja bezstratna sa tez nazywane jako pliki [color="blue"]bez kompresji[/color]

To takie moje luzne przemyslenia, jesli popelnilem gdzies blad prosze o korekte

Edytowane 7 Czerwca 2006 przez Maro

[Adams32 0]

Maro, jeśli chodzi o kompresję, to rzeczywiście można rozróżnić dwa typy:
ze względu na sposób implementacji - ukrytą i jawną,
ze względu na jakość - stratną i bezstratną.

Wiele formatów, to wiele sposobów kompresji:
JPEG ma kompresję ukrytą (wynikającą z formatu) i jednocześnie kompresję stratną,
taki PNG z kolei ma też kompresję ukrytą, ale za to bezstratną (algorytm b. zbliżony do ZIP).
TIFF natomiast ma kompresję ukrytą bezstratną (b. mało wydajną), ale za to pozwala na dodatkową wewnętzną kompresję: LZW, ZIP lub JPEG. On także pozwala na przenoszenie kanału alfa, poza tym może zawierać wiele innych informacji np. ścieżki wektorowe, informacje o profilu kolorystycznym, ba nawet warstwy! To wszystko dodatkowo powiększa wagę pliku.

Niezależnie od rodzaju zastosowanej kompresji wielkość końcowa pliku jest zależna od charakteru obrazu. Ale o tym napisałem już we wcześniejszym poście. Edytowane 8 Czerwca 2006 przez Adams32

[Maro 0]

[quote name='blueray' date='06.04.2006, 11:01 ']...
Zadam swoje pytanie:
Kto wie dlaczego pliki graficzne o identycznych parametrach
- [color="red"]dpi, rozmiar, kompresja i jej rodzaj, skala koloru - bitowość[/color]
mają różne wielkości ?
Nie umiem tego sobuie wytłumaczyć.
[right][post="3344"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Wszystko ok ale z tego co zrozumialem to Blueray'owi nie chodzilo wlasnie o przypadek w ktorym waga pliku jest:
[quote name='Adams32' date='08.06.2006, 11:08 ']...Niezależnie od rodzaju zastosowanej kompresji wielkość końcowa pliku jest [color="red"]zależna od charakteru obrazu[/color]. Ale o tym napisałem już we wcześniejszym poście.
[right][post="5998"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]
a raczej o to ze ten sam plik [color="red"]wyjsciowy/zrodlowy[/color] zapisany w roznych formatach z kompresja bezstratna ma rozna wage. Ale pisze to tak tylko zeby nie bylo niejasnosci czy niedomowien a nie jako jakis zarzut bo zgadzam sie z Adamsem32 w 100%.
Pytanie tylko czy nasze odpowiedzi satysfakcjonuja kolege Blueray'a?

[Doctore 0]

[quote name='blueray' post='3344' date='06.04.2006, 11:01 ']Zadam swoje pytanie:
Kto wie dlaczego pliki graficzne o identycznych parametrach
- dpi, rozmiar, kompresja i jej rodzaj, skala koloru - bitowość
mają różne wielkości ?
Nie umiem tego sobuie wytłumaczyć.[/quote]

Powiedzmy, że masz pięć zwierzaków i wymieniasz ich nazwy koledze.
Powiedz: krowa, kaczka, świnia, pies, kot
a powiedz: 5 krów. Co Ci zajmie mniej czasu?

Mniej więcej do tego się to sprowadza. Dużo detali, słabsza kompresja.

[Tom0000 4]

Nie wiem czy to tu pasuje.
Kiedys na stronie satkuriera trafilem na tekst poddajacy w watpliwosc sens wprowadzania sygnalow HD i inwestycji w dvbs2. Podawali jako powod opracowanie jakis technik podnoszacych jakosc obrazu na tv z sygnalu sd. Wymagane odpowiedznie wsparcie programowe po stronie odbiornika sat.
Niestety nie znalazlem tego tekstu jak ponownie szukalem. (Moze wie ktos cos wiecej?) Podobno subiektwenie , odbiorcy porownywali taki obraz do obrazu hd .

Nurtuje mnie jedno. Jesli jest to mozliwe z sygnalem sd to jest i mozliwe z sygnalem hd , a wtedy jaka jakosc da sie uzyskac na ekranie hd ?

[Joki 0]

Witam serdecznie.

[quote name='Maro' post='3401' date='07.04.2006, 12:47 ']Tabela nie jest zla i dotyczy oczywiscie strumienia NIESKOPRESOWANEGO o czym napisalem w PostScriptum w pierwszym liscie (zwracam tam na roznice pomiedzy MB/s w strumieniu nieskompresowanym z tabelki a Mb/s w strumieniach skompresowanych)...[/quote]
Niestety chyba autor tabeli jest w błędzie? Ty chyba mieszasz formaty obrazu z formatami zapisu?
DV/DV50 to formaty zapisu skompresowanego strumienia SD. Jako takie nie powinny się znaleźć w ogóle w tabeli. Nie są na temat.
Jeśli ktoś ma wątpliwości wystarczy poczytać specyfikację. Np. tę:
[url="http://www.sony.ca/dvcam/pdfs/dvcam%20format%20overview.pdf"]http://www.sony.ca/dvcam/pdfs/dvcam%20format%20overview.pdf[/url]
Pozdrawiam. Edytowane 28 Lutego 2008 przez Joki

[Fantom 81]

Zrobiłem bardzo proste wyliczenia.

Przyjmujemy że obraz video jest przekazywany w 25fps (w wypadku sygnału interlace czyli "i" 50fps), kodowanie koloru = 8 bitów/kolor. Tryby 10 bitowe pominąłem.

rozdzielczość interlace fps bajty/punkt
SD ( 576i) 8bit = 720* 576 /2 *50 *3 = 29.66 MB/sek
SD ( 576p) 8bit = 720* 576 *25 *3 = 29.66 MB/sek
HD ( 720i) 8bit = 1280* 720 /2 *50 *3 = 65.91 MB/sek
HD ( 720p) 8bit = 1280* 720 *25 *3 = 65.91 MB/sek
HD (1080i) 8bit = 1920*1080 /2 *50 *3 = 148.31 MB/sek
HD (1080p) 8bit = 1280*1080 *25 *3 = 148.31 MB/sek

Jak widać:
stosunek wielkości obrazu SD(576i) do HD (720p) to .... 2
stosunek wielkości obrazu SD(576i) do HD (1080p) to .... 5

Przyjmując że 2h film porządnie skompresowany do Divx'a (576p) zajmuje 2GB to analogiczną jakość filmu Blu-Ray (720p) osiągamy kompresując do 4GB.
Reencody z HD-DVD wymagają (przynajmniej w teorii) większych pojemności.

[Gość]

[quote name='Maro' post='3340' date='06.04.2006, 09:20 ']I teraz sedno sprawy, dobra plyta DVD SD ma ~8Mb a ile ma dobry *.ts albo *.wmv? Czy jest 6krotnie wiekszy? NIE!!![/quote]


dobry ts lub m2ts ma ponad 30Mb/s... osobiście sam tyle widziałem (mowa oczywiście tylko o strumieniu video, z audio było 33Mb/s)

[Mazoku 0]

[quote name='Tom0000' post='88490' date='28.02.2008, 11:03 ']Podawali jako powod opracowanie jakis technik podnoszacych jakosc obrazu na tv z sygnalu sd. Wymagane odpowiedznie wsparcie programowe po stronie odbiornika sat.[/quote]
Bzdura. Z dobrego sygnału SD można co najwyżej uzyskać obraz zbliżony do HD na niewielkich ekranach i przy większej odległości oglądania. Niestety żaden algorytm na świecie nie weźmie brakujących danych z powietrza. Im większy ekran, tym bardziej widać, że z pustego i Salomon nie naleje.

[quote name='Fantom' post='88537' date='28.02.2008, 15:28 ']Przyjmujemy że obraz video jest przekazywany w 25fps (w wypadku sygnału interlace czyli "i" 50fps), kodowanie koloru = 8 bitów/kolor. Tryby 10 bitowe pominąłem.[/quote]
Twoje wyliczenia są nieprawidłowe. W kompresji wideo nie stosuje się przestrzeni kolorów RGB, w której na każdą składową przypada tyle samo bitów, tylko YCbCr z subsamplingiem na ogół 4:2:0. Nie wdając się w technikalia oznacza to, że przy wideo 8-bitowym na jeden piksel przypada 8 bitów luminacji i po 2 bity chrominacji, co razem daje 12 bitów na piksel.

[quote name='K3DK' post='108382' date='29.06.2008, 21:24 ']dobry ts lub m2ts ma ponad 30Mb/s... osobiście sam tyle widziałem (mowa oczywiście tylko o strumieniu video, z audio było 33Mb/s)[/quote]
Ale chyba w HD, nie w SD

[Fantom 81]

[quote name='Mazoku']Fantom
Twoje wyliczenia są nieprawidłowe. W kompresji wideo nie stosuje się przestrzeni kolorów RGB, w której na każdą składową przypada tyle samo bitów, tylko YCbCr z subsamplingiem na ogół 4:2:0. Nie wdając się w technikalia oznacza to, że przy wideo 8-bitowym na jeden piksel przypada 8 bitów luminacji i po 2 bity chrominacji, co razem daje 12 bitów na piksel.[/quote]

Masz rację. Nadmiernie uprościłem. Tu: [url="http://www.hdmi.org/pdf/whitepaper/SilicaonImageHDMIWhitePaperv73(2).pdf"]http://www.hdmi.org/pdf/whitepaper/Silicao...Paperv73(2).pdf[/url] jest specyfikacja (i ładna tabelka).
Co nie zmienia toku rozumowania.
Proporcje (jeśli chodzi o kompresję) między sygnałami HD i SD są takie same (większość kompresorów pracuje w przestrzeni YUV).