TEST: potestowałem nowe formaty dźwieku ...

[pmcomp 1 474]

Witam,

ponieważ dotaszczyłem dzisiaj do domu wielkie i cięzkie pudło z Onkyo 905, to pierwsze co zrobiłem po zjedzeniu obiadu i podłączeniu klamora to testy nowych i starych gęstych formatów dźwięku.

W teście uczestniczyły 3 playery, dwa ze stajni BD czyli PS3 i Panasonic BD10A oraz ze stajni HD-DVD Toshiba XE1. Wszystkie zostały podłączone do Onkyo kablami HDMI a Panasonic dodatkowo 8-oma kablami analogowymi, z wyjścia 7.1 do wejścia 7.1.
W tym podsumowaniu nowymi formatami będę nazywał dźwięk w DD+, Dolby TrueHD i DTS HD (HR i MA).

[url="http://imageshack.us"][img]http://img158.imageshack.us/img158/6295/test1de5.jpg[/img][/url]

[url="http://imageshack.us"][img]http://img158.imageshack.us/img158/5623/test2hm4.jpg[/img][/url]


No i co z tego wyszło?

Zacznijmy od PS3.
Nie wiem jake ma HDMI (najprawdopodobniej v1.2) ale na pewno nie przesyła po HDMI bitstreamu nowych formatów. Potrafi na pokładzie zdekodować i przesłać w LPCM ścieżki w Dolby TrueHD (nawet 7.1). Niestety nie ma jak sprawdzić dokładnie co robi ze ścieżką DD+, jest ona przesyłana w postaci LPCM, choć nie wiadomo co i jak PS3 dekoduje. Ścieżki w DTS HD HR i MA nie są dekodowane, dekodowana jest część DTS "core" i przesyłana w postaci LPCM. Oczywiście PS3 potrafi przesłać przez HDMI ścieżki filmów przygotowanych w PCM5.1 oraz przesłać wielokanałowe i dwukanałowe SACD.

Panasonic BD10A.
Od zawsze wiadomo, że jego HDMI jest w v1.2 więc bitstreamu z nowymi formatami nie prześle. Przesyła za to po HDMI ścieżki PCM5.1 oraz wielokanałowe i dwukanałowe ścieżki DVD-Audio. Po zdekodowaniu na pokładzie przesyła przez HDMI w postaci LPCM ścieżki zakodowane w DD+ (np. płyta testowa The Sound Of High Definition), Dolby TrueHD (np. 300) i DTS HD HR (np. Total Recall). Przesyła także przez HDMI w postaci LPCM ścieżki zapisane w DD+ w 7.1.
Oczwyiście wszystko powyższe po zdekodowaniu na pokładzie przesyła w postaci PCM po analogu (5.1 lub 7.1).
Nie dekoduje na pokładzie DTS HD MA, z tych ścieżek dekoduje DTS "core" czyli 1,5 Mbps.
Jak z tego widać ten Panasonic to bardzo dobry BD player, barkuje mu tylko DTS HD MA. Wszystko inne dekoduje na pokładzie i po zamianie na LPCM wypuszcza po HDMI (nawet 7.1). Także DVD-Audio.

Toshiba XE1.
Niestety ten player mi wariuje i sam się wyłącza. Nie wiem czy jest to wina egzemplarza czy wina najnoweszego FW 2.5.
Pomimo posiadania HDMI v1.3 nie wysyła przez HDMI żadnych nowych formatów w postacie bitstream. Jedyne co potrafi to podobnie jak Panasonic dekodować DD+ (np. King Kong), najprawdopodobnie Dolby TrueHD (brak materiału do sprawdzenia) i DTS HD HR (np. Rambo II i Rambo III) do postaci LPCM i wysyłać po HDMI. W przypadku DTS HD sprawa jest ciekawa bo głupia Toshiba pokazuje w info ścieżkę o nazwie dts. Na płycie są dwie: DTS HD HR i MA i nie wiadomo która jest dekodowana do postaci LPCM i czy nie jest to czasem DTS "core". Nie sprawdzałem analogowego wyjścia 5.1 ale najprawdopodobniej, tak jak Panasonic, potrafi zdekodować powyższe formaty na pokładzie i wysłac w postaci PCM po analogu (ale tylko w 5.1).

Podsumowanie:
jeżeli ktoś nie chce czekać na odtwarzacz dwuformatowy to zakup Panasa BD10A i Toshiby XE1 wydaje się byc dobrym rozwiązaniem. Oczywiście na dzisiaj zapomnieć musimy o DTS HD MA. Zobaczymy jak to będzie w przypadku upgrade'u do XE1 w grudniu i dodania mozliwości przesyłania nowych formatów w postaci bitstream (podobno także z DTS HD MA). Zobaczymy.
Dla Panasonica ciekawą alternatywą wydaje się być najnowszy Samsung BD-P1400, który umie wysyłać wszystkie nowe formaty przez HDMI w postaci bitstream (także DTS HD MA). Niestety wygląda na to, że na dzien dzisiejszy jest to możliwe tylko dla wersji amerykańskich tej zabawki. Zawsze mozna wykorzystać PS3 pamiętając o jego ograniczeniach (DD+ i DTS HD HR).
Jedyną najlepszą formą przesyłania nowych formatów wydaje się być bitstream. Wtedy amplituner/procesor zdekoduje taki sygnał sam i poinformuje nas odpowiednim komunikatem co zdekodował, a my będziemy mieli pewność że player przesłał "wszystko".

I tyle moich dywagacji i testów.
Konkluzja: Onkyo 905 fajna maszyna , choc żaden znaczek nowych formatów mi się dzisiaj nie zapalił .

Pozdro

Edytowane 1 Listopada 2007 przez pmcomp

[sebik 0]

Czytając ten teścik, zastanawiam się, czy dzwięk PCM z BR wysyłany z PS3 różni się czymkolwiek od Dolby THD lub DTS MA?
Jeśli chodzi o dzwięk 7.1, to chyba jest jeden film na HD DVD a na BR wydaje mi się, że sztuk dwie.

[mobor 233]

Czytając podobne teksty coraz bardziej upewniam się w tym że mój sceptycyzm wobec nowych technologii - w ich obecnym wydaniu - jest jak najbardziej zasadny

[pmcomp 1 474]

[quote name='mobor' post='65843' date='01.11.2007, 07:12 ']Czytając podobne teksty coraz bardziej upewniam się w tym że mój sceptycyzm wobec nowych technologii - w ich obecnym wydaniu - jest jak najbardziej zasadny [/quote]


Zrobiłem w teście błąd dotyczący dekodowania na pokładzie PS3.
Główny tekst został już poprawiony.
Przepraszam jeśli wczoraj wprowadziłem kogoś w błąd.
Pozdro

[buku 1]

Trzeba się więc ratowac w trybie samokształecenia.
Mój sceptycyzm narasta w odniesieniu do problemu 24/25/30 frame per second.
Ale o tym w innym wątku.

[b]Cel & Założenia wstępne:[/b]
- usłyszec w domu dźwięk w wersji "studio master" czyli taki jaki jest osiągany finalnie w studiu nagraniowym będący wynikiem rejestracji wieokanałowej w przypadku nagrań dokonanych "na żywo" lub nawet MONO ale z późniejszą dedykacją przestrzenną (fortepian nagrany MONO to gwałt na sztuce).
Przy czym mowa o zawodowych i uzbrojonych technicznie po zęby studiach. Mamy takie w Polsce. Np. studio Polskiego Radia im. Lutosławskiego w W-wie. W zasadzie koszty osprzętu są tak gigantyczne, że prywaciarze wysiadają.
Po bezstratnej fazie "studio master" wykonuje się tgz. mastering do formatów mozliwych do odtworzenia na popularnych odtwarzaczach. I tu czeka na nas DD i DTS w różnych odmianach.
Technologia HD wnosi przełom i [b]umożliwia odsłuch bezstratny w warunkach domowych dzieł rejestrowanych dookólne [/b] ( zaznaczam celowo "rejestrowanych dookólnie" a nie "stereo", bo SACD i DVD AUDIO w wersji stereo już mamy od dawna) na trzy i tylko trzy sposoby zapisu materiału na nośnikach HD:
- PCM 5.1/7.1
- Dolby ThruHD
- DTS Master Audio
Powstają problemy z przepustowością strumieni danych. Problemy dla których video HD to mały pikuś.
[b]Czy to słychac ? Ależ oczywiście, że tak. I o to idzie walka. [/b]

Zanim coś wspólnie wymyślimy to proponuje zapoznac się DOKŁADNIE z treścią tego encyklopedycznego artykułu:
[url="http://www.highdefdigest.com/news/show/Joshua_Zyber/High-Def_FAQ:_Blu-ray_and_HD_DVD_Audio_Explained/1064"]http://www.highdefdigest.com/news/show/Jos..._Explained/1064[/url]
cytat nr. 1:
[b]Dolby TrueHD[/b]
What it is: Once decoded, the lossless Dolby TrueHD format is bit-for-bit identical to the studio master (at either 16-bits or 24-bits, at the discretion of the studio).
Level of support: Support for TrueHD up to at least 2 channels is mandatory on all HD DVD players, but the majority will support it all the way to 5.1. Because there are rare cases of disc players that limit TrueHD to 2 channels (such as the LG model BH100), discs with TrueHD tracks must also contain a Dolby Digital Plus track for 5.1 compatibility.
Examples of discs that use it: '300', 'Superman Returns'.
How to get it:

[u][b]Toslink or Coaxial SPDIF - SPDIF cannot transmit TrueHD in full quality[/b][/u].
When using this connection method, the player will decode the TrueHD and then transcode it to either standard Dolby Digital AC-3 or possibly DTS (depending on player model).
HDMI - Almost [b]all HD DVD players decode the TrueHD track internally to PCM for transmission over HDMI[/b].
[b]Some may transmit the TrueHD bitstream to a receiver instead (HDMI 1.3 required). [/b]
Multi-channel analog - The player will decode the TrueHD track and convert it to analog.

Wnoszę, że:
- [b]jeżeli to amp ma dekodowac Dolby TrueHD to musimy [/b]mu przez HDMI 1.3 ( i tylko taki strumień pójdzie po HDMI 1.3) dostarczyc bitstream, zaś w XE-1 w ustawieniach audio nie da się wybrac po HDMI bitstreama. I sprawa zamknięta.
Z wskazanego artykułu wynika, że po SPIDF nie pójdzie nasz kochany Lossles.
W XE-1 wybieramy więc opcję: SETUP - AUDIO - Digital Out HDMI - PCM i w ten sposób dostarczamy sześc kanałów PCM wykorzystując dekoder pokładowy XE-1. I mamy to o co chodzi: dżwięk w wersji studio master ( nie mylic z Master Audio od DTS).

Bardzo ciekawa jest płytka BD Chris Bottiego: LIVE
Producent olał całkowicie DTS i DD umieszczając z bezstratnych formatów jedynie PCM 5.1 SURROUND SOUND 96 kHz/24 BIT

kolejny cytat z artykułu, tym razem o PCM:
[i][b]PCM[/b]
What it is: While all HD DVD players support uncompressed multi-channel PCM, and the internal decoding of all Dolby and DTS formats is converted to PCM, movie discs with PCM appear to be limited to 2-channel audio. Whether this is a requirement of the HD DVD format itself or a choice of the disc authors is not clear. In any case, due to the enormous amount of disc space required, PCM is not a very popular option on HD DVD.
Level of support: Mandatory.
Examples of discs that use it: 'Chronos', 'Moonlight Jellyfish' (a Japanese film included as a pack-in item with the Toshiba HD-XA1 player released in that country).
How to get it: [/i]


[b][i]Toslink or Coaxial SPDIF - SPDIF can carry 2-channel PCM just fine and send it to the receiver for D-to-A conversion and amplification, [u]but cannot carry more than 2 channels.[/u] [/b]
HDMI - HDMI likewise will transmit the PCM to a receiver for D-to-A and amplification.
Multi-channel analog - The PCM will be converted to analog and then sent to the receiver to be amplified. [/i]

Czyli : ponieważ PCM-y zajmują na nośniku dużo miejsca to nie sa kochane przez HD DVD.
Ale wydaje się, że w tym wypadku HDMI (nawet 1.2) bez problemu prześlą wielokanałowe PCM-y w wersji cyfrowej do ampa by ten zrobił konwersję "Digital to Analog" i przesłał do końcówek mocy.

Jak odsłuchac bezstratne HD Audio najprościej:
Do XE-1 wsadzamy płytkę z Dolby ThruHD lub PCM (zwane rónież LPCM czyli liniowe bo pozbyte ingerencji DD lub DTS) i po sześciu RCA ( analogi) dostarczamy do ampa.

Przykłady płyt odpowiednich do tego celu:
- OVERTIME Lee Ritenour HD DVD ma oba formaty: Dolby ThruHD 5.1 i DTS Master Audio 5.1
- Manilow LIVE DD ThruHD
- HEART DD ThruHD
i wiele filmów.

Link:
[url="http://www.hddvdstats.com/index.php?OrderBy=Audio"]http://www.hddvdstats.com/index.php?OrderBy=Audio[/url]
Znakomita baza danych. Klikając na nazwę kolumny porządkujemy wg. ceny, daty wydania, kodeków itp.
Świetna zabawa.Dotyczy wydań na USA. Edytowane 1 Listopada 2007 przez dominikjestem

[pmcomp 1 474]

[quote name='sebik' post='65841' date='01.11.2007, 04:04 ']Czytając ten teścik, zastanawiam się, czy dzwięk PCM z BR wysyłany z PS3 różni się czymkolwiek od Dolby THD lub DTS MA?
Jeśli chodzi o dzwięk 7.1, to chyba jest jeden film na HD DVD a na BR wydaje mi się, że sztuk dwie.[/quote]

Oczywiście, że może się różnić choć wszystko zależy od tego jak materiał przygotowano. Zazwyczaj ścieżka PCM przygotowana na płytkach BD to 48bit/16kHz i wcale nie musi ona być gorsza od Dolby TrueHD, choć moje testy na filmie 300 pokazały, że w tym przypadku Dolby TrueHD brzmi lepiej. Zdekodowanie pełnego DTS HD MA powinno dać najlepsze efekty, przy założeniu że ścieżka została dobrze przygotowana.

Ale o tym przekonam się wtedy gdy w moje łapki wpadnie player który potrafi wszystko przesłać przez HDMI w postaci bitstream czyli np. Samsung 1400 lub 5000. Niestety nie mam dostępu do Pioneera LX70A, który też to potrafi.
Za to niedługo będę miał to testu Toshibę E35, która też to potrafi.

O wrażeniach napiszę.

Pozdro

[pmcomp 1 474]

[quote name='dominikjestem' post='65845' date='01.11.2007, 09:38 ']Jak odsłuchac bezstratne HD Audio najprościej:
Do XE-1 wsadzamy płytkę z Dolby ThruHD lub PCM (zwane rónież LPCM czyli liniowe bo pozbyte ingerencji DD lub DTS) i po sześciu RCA ( analogi) dostarczamy do ampa.[/quote]

Można też przez HDMI. Przesyłamy wtedy LPCM (po zdekodowaniu ze ścieżek nowych formatów na pokładzie Toshiby).
Analogicznie w Blu-ray'ach.

Pozdro

[emigrant 4]

@pmcomp
moze bys "troche"( szczegolowo ) poopowiadal o tym onkyo 905? najwyzszy model i najciekawszy, od bzdetow estetycznych/materialowych do mozliwosci/mocy/jakosci odsluchu/jego thx/ itd., jezeli masz ochote? ale to chyba juz oddzielny watek by sie przydal.

[mjasinsk 162]

Wniosek z tego, że conajmniej połowa Twojego nowego amplitunera nie działa, bo jak czytałem opinie czy test (chyba na tym forum lub konkurencji???) na temat skalera z modelu 875 według testujacego na różnych źródłach nie było specjalnej różnicy. NAtomiast nowe formaty i dekodery wbudowane w ampli poprostu poki co nie sa wykorzystywane. Tak jak kolega prosi napisz co nieco o uzytkowaniu w trybach stereo, zwyklym DD i DTS oraz działaniu funkcji sueciowych. Ja po tescie skalera downgradowalem moje oczekiwania do modelu 805 w koncu to 3 tys roznicy za ktore mozna nabyc naprawde dobre playery HD. Ciekawy jestem tez roznicy Twojego ampli w porowaniu do denona 48xx ale tego ostatniego byc moze bede mial okazje przetestwac w przyszlym miesiacu (ale to wymaga wproszenia sie do znajomej ktora nabyla go wraz z bardzo interesujacymi modelami glosnikow)

[AreckiW 6]

[quote name='dominikjestem' post='65845' date='01.11.2007, 10:38 ']Wnoszę, że:
- [b]jeżeli to amp ma dekodowac Dolby TrueHD to musimy [/b]mu przez HDMI 1.3 ( i tylko taki strumień pójdzie po HDMI 1.3) dostarczyc bitstream, zaś w XE-1 w ustawieniach audio nie da się wybrac po HDMI bitstreama. I sprawa zamknięta.
Z wskazanego artykułu wynika, że po SPIDF nie pójdzie nasz kochany Lossles.
W XE-1 wybieramy więc opcję: SETUP - AUDIO - Digital Out HDMI - PCM i w ten sposób dostarczamy sześc kanałów PCM wykorzystując dekoder pokładowy XE-1. I mamy to o co chodzi: dżwięk w wersji studio master ( nie mylic z Master Audio od DTS).[/quote]

Ten artykuł dotyczył XE-1 w wersji przed upgradem softu.
Nowy soft ma umożliwić przesyłanie sygnału audio bitstream po HDMI.

Ja wnioskuję tak:
pierwsze dobre odtwarzacze DVD miały na pokładzie wbudowane dekodery DD i DTS,
ale po co one, jak wystarczyło puścić sygnał po optyku lub coaxialu do amplitunera, żeby dekodować odpowiednie ścieżki wielokanałowe.
Tak miałem w ampli Sony STR-DA333ES, i otrzymywałem DTS ES 6.1 Discrete zdekodowany z DVD z Władcy Pierścieni.

To samo z playerami HD, po ciorta mi na pokładzie dekodery dźwięku. Wystarczy HDMI 1.3 i zdolność softu do przepuszczenia sygnału dźwięku do ampli (np. Onkyo 805, 875, 905, itd.), który nam zdekoduje zadaną ścieżkę i wyświetli w dodatku info o tym, co nam zdekodował.
No czy nie tak ????

Dlatego nie pali mi się do pierwszych, niepełnowartościowych, playerów HD i spokojnie zaczekam na te, które będą przesyłać bitstream wszystkich możliwych ścieżek dźwiękowych HD. A te już właśnie się pojawiają i są coraz tańsze:
Samsung BD-P1400, BD-UP5000, Pioneer LX70A, Panasonic DB30A, Toshiba E35 i nawet EX1 po wgraniu nowego softu, nowy Sharp, nowy Onkyo HD-DVD805...

Szczególnie czekam na kombika Samsunga BD-UP5000, jeśli okaże się tak dobry, jak wszyscy przewidują, to mam oba formaty video i wszystkie audio na pokładzie, plus najlepszy scaler HQV dodatkowo za jednym zamachem. A tylko jeden boksik, zajmie jedno wejście HDMI w TV..., a w UK jego cena preorder wynosi już 454 funciaki, czyli niecałe 2400 zł...
A gdyby się okazało, że w USA jest ten sam playerek bez blokady regionalej Blu-Raya i z uniwersalnym zasilaniem 110-240V, to będzie jeszcze tańszy niż w Europie.
Oby do "wiosny"...czyli stycznia

Edytowane 1 Listopada 2007 przez AreckiW

[BoDeX 121]

[quote name='mjasinsk' post='65861' date='01.11.2007, 13:02 ']Wniosek z tego, że conajmniej połowa Twojego nowego amplitunera nie działa...[/quote]


Zauważ, że Pmcomp dla "dobra nauki" nie wykorzystuje także wew. skalera i ani myśli o wykorzystaniu końcówek mocy ...
To się nazywa poświęcenie ! ! !

Pzdr.

BoDeX ®

[pmcomp 1 474]

[quote name='BoDeX' post='65879' date='01.11.2007, 16:28 ']Zauważ, że Pmcomp dla "dobra nauki" nie wykorzystuje także wew. skalera i ani myśli o wykorzystaniu końcówek mocy ...
To się nazywa poświęcenie ! ! !

Pzdr.

BoDeX ®[/quote]


No nie, skaler wykorzystam do sygnałów z Dreamboxa DM7000, n-ki i Buffalo Technologies.
Końcówki rzeczywiście niepotrzebne, przynajmniej się grzmot nie grzeje. Jak popatrzyłem do środka to tak ze 2/3 klamorów do kosza.
Ale ... na dzień dzisejszy nic lepszego nie ma, klocek jest bardzo trudno zdobyć, szczególnie w wresji czarnej więc liczę na dużą odsprzedawalność . Może potem zakupię Integrę DTC9.8 choc i ona i 905-ka ma dla mnie dużą wadę funkcjonalną. Mianowićie klocki nie robią konwersji z wejść cyfrowych audio na analog. Czyli z wyjść analogowych ew. Zone 2 i 3 mogę wykorzystać tylko sygnały podane na wejścia analogowe. Dla mnie jest to dramat bo nie mogę podać sygnałów cyfrowych po konwersji na zewnętrzny dodatkowy wzmak lampowy .

A z tej 905-ki na dzisiaj wykorzystuję tylko procesory i przedwzmacniacz, konwertery DA (dla audio i vdeo) oraz switch HDMI.
Jednak wziąłem 905-kę bo ma lepszy tor zasilania, podłaczenie do net-u, Burr-Brown'y, kalibrację pomieszczenia i inne takie tam.
Inaczej: zapłaciłbym dużo kasy żeby do mojego Tag McLarena dodać nowe procesory i switch HDMI !!!

Na szybko o 905-ce, co mi się nie podoba:
- tak jak napisałem brak konwersji z wejść cyfrowych
- baaaaaardzo wolne przełączanie wejść HDMI
- ma dużo mi niepotrzebnych funkcji i bajerów np. po co te tryby DSP? Kto tego słucha?

Zalet jest więcej, jak potestuję dokładnie to opiszę.

Edytowane 1 Listopada 2007 przez pmcomp

[adi111 0]

PS3 Slim przesyla juz bitstream.