Skocz do zawartości
Audiomaniak

Technics SL-1500C | TEST | Domowa wersja legendarnego gramofonu

Rekomendowane odpowiedzi

Widzę, że ta dyskusja nie ma kompletnie sensu, w świecie audio nic nie jest do końca "zero-jedynkowe", a to co na papierze nie zawsze ma odzwierciedlenie w rzeczywistości.

Kolego,  jeśli nie jesteś ignorantem w kwestii audio, to proponuję abyś jednak pokusił się o takowe porównanie- np. coax czy usb - i podzielił się spostrzeżeniami, w przeciwnym razie możemy tutaj "cały internet" skopiować i kompletnie zaśmiecić ten wątek.

Miłego dnia :)

 

 

 

  • Plusik 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
12 minut temu, Mirek_T napisał:

 proponuję abyś jednak pokusił się o takowe porównanie- np. coax czy usb - i podzielił się spostrzeżeniami, w przeciwnym razie możemy tutaj "cały internet" skopiować i kompletnie zaśmiecić ten wątek.

ale to chyba powinien być test Coax1 za 30 zł vs Coax2 za np. 500zł ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W myśl zasady, że "to tylko zero jedynki" - jeśli są to sprawne przewody, to różnic być nie powinno ;)

A serio, wiadomo, że staranność wykonania czy użyte materiały mają znaczenie, więc niech będą porównywalne.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
31 minut temu, Mirek_T napisał:

W myśl zasady, że "to tylko zero jedynki" - jeśli są to sprawne przewody, to różnic być nie powinno ;)

A serio, wiadomo, że staranność wykonania czy użyte materiały mają znaczenie, więc niech będą porównywalne.

A tak z ciekawości co do czego chcesz podłączać za pomocą USB i za pomocą COAX?
Nie wydaje mi się żebyś mówił o podłaczeniu za pomocą tych przewodów tych samych urządzeń.
A jeżeli nie będa to te same urządzenia to z założenia porównanie bedzie bez sensu bo każde coś do siebie dołoży.
Rozumiem gdybyś powiedział, podłącz odtwarzacz BD do amplitunera za pomocą HDMI i Coax albo TosLink i porównaj, wtedy masz te same urządzenia i połączenie cyfrowe pomiędzy nimi które nie powinno niczego od siebie dodawać, tylko przesłać zera i jedynki tak jak zostały one odczytane w odtwarzaczy.

Pozdrawiam.

Edytowane przez Jasiek_31
  • Zmieszany 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Niech to będzie np. transport ->DAC->wzmacniacz, gdzie zmieniamy kable jedynie między transportem a DACiem. 

Edytowane przez Mirek_T

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
5 godzin temu, Mirek_T napisał:

Kolego,  jeśli nie jesteś ignorantem w kwestii audio, 

Niestety jest, ostatnio proponowal jak wariant optymalny podlogowki (2* 16cm, BR tył) do 8m²  :D

  • Plusik 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
32 minuty temu, Xisiek napisał:

Niestety jest, ostatnio proponowal jak wariant optymalny podlogowki (2* 16cm, BR tył) do 8m²  :D

"Zaproponował jako wariant optymalny"

Wymyśliłeś sobie głupotę, nie pierwszą zresztą i brniesz coraz niżej. Ciekaw jestem o co rozszerzysz następnym razem swoją bajkę. A potrafisz zarzucić dobrym Andersenem bo o ile sobie przypominam Twój "upłynniacz" w TV zwiększa rozdzielczość ruchomego obrazu, który oglądasz. Przypadkiem mam kilka starych filmów w 480p to może zrobisz mi u siebie z tego ruchome 4K 😁

 

Sygnał (a dokładnie dane) cyfrowy jest niezmienny i jaki "wejdzie" do przewodu to taki sam, identyczny "wyjdzie" (o ile przewód nie będzie uszkodzony). Jeśli jest test, który wykazuje zmianę sygnału cyfrowego podczas przesyłu różnym kablami to proszę o link.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
22 minuty temu, southorn napisał:

Sygnał (a dokładnie dane) cyfrowy jest niezmienny i jaki "wejdzie" do przewodu to taki sam, identyczny "wyjdzie" (o ile przewód nie będzie uszkodzony). Jeśli jest test, który wykazuje zmianę sygnału cyfrowego podczas przesyłu różnym kablami to proszę o link.

Ja się wyłączam z tej dyskusji, przerzucanie się linkami i teoretyzowanie nie mają dla mnie większego sensu.

Napisałem wyraźnie- sprawdź osobiście, jeśli nic nie usłyszysz, to ok. 

W życiu nie brnąłbym dalej, gdybym faktycznie zmiany nie doświadczył, nie należę do grona osób, które łykają papkę marketingową, a wolę osobiście do pewnych wniosków dojść.

Pozdrawiam

 

  • Plusik 1
  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, southorn napisał:

"Zaproponował jako wariant optymalny"

Wymyśliłeś sobie głupotę, nie pierwszą zresztą i brniesz coraz niżej. Ciekaw jestem o co rozszerzysz następnym razem swoją bajkę. A potrafisz zarzucić dobrym Andersenem bo o ile sobie przypominam Twój "upłynniacz" w TV zwiększa rozdzielczość ruchomego obrazu, który oglądasz. Przypadkiem mam kilka starych filmów w 480p to może zrobisz mi u siebie z tego ruchome 4K 😁

Przepraszam Cie, ale co Ty bredzisz?Napisales samodzielnie totalna bzdure w watku o kinie domowym na 8m2 i jeszcze ja potwierdziles.Kazdy moze sobie zerknac w watek.

Ty naprawde chyba przepisujesz internet bo kolejny raz wychodzi na wierzch brak elementarnej wiedzy i mylenie pojec, choc tym razem przy okazji dzialania uplynniacza w tv. Az rece opadaja.

Dobra rada - zasiegnij jezyka, porozmawiaj z kims kto ma wiedze, a potem medrkuj i doradzaj innym. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, Mirek_T napisał:

Ja się wyłączam z tej dyskusji, przerzucanie się linkami i teoretyzowanie nie mają dla mnie większego sensu.

Napisałem wyraźnie- sprawdź osobiście, jeśli nic nie usłyszysz, to ok. 

W życiu nie brnąłbym dalej, gdybym faktycznie zmiany nie doświadczył, nie należę do grona osób, które łykają papkę marketingową, a wolę osobiście do pewnych wniosków dojść.

Pozdrawiam

 

Ja też się poddaję, próbowałem wytłumaczyć jak działa przesył danych cyfrowych. Żaden kabel przy danych cyfrowych nie ma i nie może mieć wpływu na jakość dźwięku. Podobno "ziemia jest płaska, szczepionki są niebezpieczne a audiofilskie (i pewnie drogie) przewody cyfrowe poprawiają jakość" 😉

Mimo wszystko też pozdrawiam.

 

A Xisiek?

Dnia 28.08.2019 o 16:01, Xisiek napisał:

A dlaczego jakos Ci wspaniali przeciwnicy/purysci nic nie wspominaja o tym, ze dzieki wlaczonemu uplynnaczowi (oprocz oczywistej poprawy plynnosci) znaczaco wzrasta ostrosc obrazu  ruchomego ?!

Dnia 28.08.2019 o 16:41, Xisiek napisał:

Kazdy robi tak jak lubi, ba sam kiedys mialem identycznie :), ale jednak z czasem uznalem, ze w sumie nie po to kupuje sie plaskie telewizory by ogladac obrazy ruchome na poziomie 300 linii.

Tutaj mistrzu techniki poprawiałeś upłynniaczem ostrość i jakieś "linie" 😁

A teraz zacytuj dosłownie w którym miejscu polecałem wstawienie (i do tego jako wariant optymalny) do małego pokoju dużego zestawu kolumn albo wreszcie zamilcz "soundbarowy audiofilu". Jak masz problem kontekstem i dopasowaniem odpowiedzi do poprzednika to wróć do szkoły, na początku podstawówki są lekcje z czytania ze zrozumieniem i utrzymaniem kolejności zdarzeń w czytanym tekście. Jak gówniarz z piaskownicy usrałeś sobie coś we łbie wyrwanym z całości postem i trzepiesz ten bezsens jak jakaś upierdliwa baba. Masz jakieś kompleksy, kumple Cię olewają, czy masz za mały "upłynniacz" w gaciach? Ręce opadają...

 

 

 

 

PS. Szybki przykład z portalu: https://hdtvpolska.com/wplyw-kabla-hdmi-na-jakosc-obrazu-jednoznaczne-wyjasnienie/ może Maciek zabrzmi bardziej wiarygodnie, chociaż pisze o kablach HDMI to w pozostałych cyfrowych przesyłach danych zasada jest identyczna.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, southorn napisał:

Ja też się poddaję, próbowałem wytłumaczyć jak działa przesył danych cyfrowych. Żaden kabel przy danych cyfrowych nie ma i nie może mieć wpływu na jakość dźwięku. Podobno "ziemia jest płaska, szczepionki są niebezpieczne a audiofilskie (i pewnie drogie) przewody cyfrowe poprawiają jakość" 😉

Ziemia nie jest płaska ale o szczepionkach to możemy pogadać ;)

Jak byłem kiedyś gniewny i młody, to miałem podobne do ciebie zdanie na temat transmisji cyfrowej. Jednak człowiek całe życie się uczy i nie warto czasem tak się zacietrzewiać ;)

Nie chcę tu dyskutować, bo dość słabo się na tym znam, a i ze słuchem nie tak różowo, ale zacytuję pewną wypowiedź"

"S/PDIF jest używany do przesyłu cyforwego
dzwięku na krótkie odległości. Standard ten może być obsługiwany przez kabel
koncentryczny jak również przez światłowód. W przypadku światłowodu mamy
doczynienia z większym jitterem. Kluczowa informacja dla tej dyskusji. "S/PDIF
is unidirectional, so it lacks flow control and retransmission facilities. This
limits its utility in data communications." Co jednoznacznie tłumaczy że mamy
doczynienia ze stratną transmisją cyfrowa (nie ma korekcji). Błędne ramki są
tracone bezpowrotnie. Jeśli utraconych ramek będzie dużo to już do przetwornika
cyfrowego dostarczymy pokiereszowany dzwięk w postacji cyfrowej. Ten typ
transmisji nie nadaje się do przesyłu danych właśnie z tego powodu, że nie
możemy powtórnie przesłać utraconej ramki. Sławetny jitter może się do tego
wydatnie przyczynić, jeśli zgubimy jeden bit posypie się cała ramka. Jak się
okazuje w transmisji cyfrowej S/PDIF kabel może mieć znaczenie."

  • Plusik 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
22 godziny temu, Barnaba napisał:

Ziemia nie jest płaska ale o szczepionkach to możemy pogadać ;)

Jak byłem kiedyś gniewny i młody, to miałem podobne do ciebie zdanie na temat transmisji cyfrowej. Jednak człowiek całe życie się uczy i nie warto czasem tak się zacietrzewiać ;)

Nie chcę tu dyskutować, bo dość słabo się na tym znam, a i ze słuchem nie tak różowo, ale zacytuję pewną wypowiedź"

"S/PDIF jest używany do przesyłu cyforwego
dzwięku na krótkie odległości. Standard ten może być obsługiwany przez kabel
koncentryczny jak również przez światłowód. W przypadku światłowodu mamy
doczynienia z większym jitterem. Kluczowa informacja dla tej dyskusji. "S/PDIF
is unidirectional, so it lacks flow control and retransmission facilities. This
limits its utility in data communications." Co jednoznacznie tłumaczy że mamy
doczynienia ze stratną transmisją cyfrowa (nie ma korekcji). Błędne ramki są
tracone bezpowrotnie. Jeśli utraconych ramek będzie dużo to już do przetwornika
cyfrowego dostarczymy pokiereszowany dzwięk w postacji cyfrowej. Ten typ
transmisji nie nadaje się do przesyłu danych właśnie z tego powodu, że nie
możemy powtórnie przesłać utraconej ramki. Sławetny jitter może się do tego
wydatnie przyczynić, jeśli zgubimy jeden bit posypie się cała ramka. Jak się
okazuje w transmisji cyfrowej S/PDIF kabel może mieć znaczenie."

Zgadza się. Jakieś kiepskie lub uszkodzone "no name-y" coaxiale i lub optyki generują błędy ale to po prostu słychać (o czym wspomniałem). Ja mam na myśli przewody sprawne. Sprawny i przesyłający wszystko co trzeba nie będzie "bardziej sprawny" ze względu na użyty materiał. I nie da się "usprawniać" w nieskończoność przewodów cyfrowych bo w 100% przesłanych informacji nie pojawią się nagle dodatkowe bity danych "poprawiające" dźwięk 😉

Nie mam 20 lat i trochę sprzętu w życiu podłączyłem, swojego prywatnie, znajomym i od kilku lat zawodowo. Ojciec w PRLu pracował w znanej fabryce sprzętu i w domu zawsze było mnóstwo elektroniki, wiele rzeczy robiłem sam więc pewne sprawy są dla mnie oczywiste. A nie każdy zdaje sobie sprawę, że jeszcze kilkanaście lat temu nie było internetu w obecnej postaci i dawniej sporo wiedzy trzeba było zdobyć a czasem samemu znaleźć rozwiązanie. Ja reprezentuję pragmatyczne i empiryczne podejście do audio-wideo związane z doświadczeniem i jak ktoś czaruje magią typu "słyszę ale nie udowodnię" bez podstaw opisywalnych fizyką to czasem uruchamiam tryb naukowy 😁

Człowiek konstruuje sprzęt z fizycznych materiałów i na podstawie ścisłych fizycznych praw i obliczeń. A mimo to w XXIw. pojawiają się szarlatani, którzy coś słyszą poza fizycznymi wymiarami.

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Dnia 1.09.2019 o 18:56, Mirek_T napisał:

Nie nazwałbym siebie audiofilem czy "kablofilem" ale z mojego doświadczenia i obserwacji wynika, że nawet kable przesyłające sygnał cyfrowy mogą wnieść poprawę.

 

Dnia 2.09.2019 o 09:01, Mirek_T napisał:

Proponuję najpierw sprawdzenie "organoleptyczne" i możemy wrócić do dyskusji- mówimy oczywiście o audio, wizja to inny temat...

100% zgoda! :)

U mnie mam połączony transport cd z dac'kiem po coax'ie. Dobrałem sobie odpowiedni przewód, który wpasował się w system i jestem happy.

Najlepiej było u szwagra, który  traktował kable usb odrobinę po macoszemu. Ot dla spokoju ducha kupił coś za kilka stówek żeby mieć "spokojne sumienie"

Po pewnym czasie (po znacznym upgradzie systemu) dopieszczał swój tor do odtwarzania plików, wreszcie przyszedł czas na zabawę m.in. z kablami usb.

Po wpięciu kabla  Tellurium Q Silver Diamond USB do dobrego transportu plików i świetnego  dac'ka, różnica w brzmieniu byłą taka, że jak to się mówi "żona z kuchni słyszała" ;) Wpasował się pięknie w system.

Biedaczek miał niezły zgryz, bo jest informatykiem i nie bardzo mógł sobie wytłumaczyć dlaczego, aż taki progres. :)

Chcąc nie chcąc kupił ten kabel i przestał się zastanawiać... ;)

Edytowane przez Groszek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

900 funtów za metr kabla do drukarki? 😉

Podejmiesz wyzwanie: 10.000zł jeśli 3 razy z rzędu wskażesz ten przewód przy odsłuchu na Twoim sprzęcie i Twojej muzyce? Ja przywiozę zwykły, dobry USB i będę zmieniał losowo z Twoim 10 razy. Sporo ryzykuję bo rachunek prawdopodobieństwa jest po Twojej stronie ale co tam. Przy okazji sprawdzę jakie dane z niego wychodzą i porównam ze zwykłym bo takich kosmicznych materiałów w rękach nie miałem. Całość opiszę na pewnym portalu, żeby sprawa była poważna i oficjalna. "Easy Money" skoro to taki skok jakości.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tak jak pisałem wcześniej - poczytaj najpierw o metodologii i sensie ślepych testów, ABX, gdzie nawet czynnik stresu (między innymi wieloma czynnikami) podczas takiej próby może mieć wpływ na jej wynik. Naprawdę jest tego dużo w sieci - polecam.

I tak w ślepym teście możesz nie rozróżnić przykładowo:

1. swojego GZ950 od mojego FZ800

2. smaku arabiki z Brazylii od smaku arabiki z Columbii

3. zdjęcia zrobionego lustrzanką Nikona od zdjęcia zrobionego lustrzanką Canona

4. cd NAD od cd Rotel

5. kabla x od kabla y

itd., itd.

Czy to znaczy, że między powyższymi nie ma różnic?

 

Jak chcesz podrążyć temat zakładów, lub zwyczajnie się ponapierd....ać w kwestii brzmienia lub nie przewodów, wskocz sobie na jakieś forum muzyczne w stylu audiohobby, audiopasja, audiostereo, audio, itp. Na 100% będziesz zadowolony. Gwarantuje lata dobrej zabawy w tym temacie.   

Ja naprawdę nie mam potrzeby udowadniania komukolwiek czy słychać różnicę, czy nie - o czym pisałem wcześniej w tym wątku, o tutaj

Dnia 1.09.2019 o 15:20, Groszek napisał:

Ja nie mam potrzeby udowadniania komuś lub przekonania kogoś o jednym czy drugim. Tu jest tak wiele zmiennych, oczekiwań, itd. że szkoda nafty...

 

P.S.

A nie prościej byłoby pogadać, troszkę "poznać" i wprosić na odsłuch, sprawdzić samemu "nausznie", czy coś jest na rzeczy?

Nawet jeśli jesteś  nieosłuchanym laikiem  (bo osłuchać też się trzeba) może coś byś usłyszał.

Ale rozumiem Twoje zagranie, fajne takie "pod publiczkę", wirtualną kasą.

Więc w tym stylu odpowiem:

Wyzwanie podejmuję o minimum 5.000.000, bo po 10.000 to mi się nie chce schylać....

Mam sporo do stracenia, ale co tam...

Edytowane przez Groszek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
7 godzin temu, Groszek napisał:

Wyzwanie podejmuję o minimum 5.000.000, bo po 10.000 to mi się nie chce schylać....

tylko wiesz jak jest z wyzwaniami - kasa na stół przed :)

przy 5 bańkach to chyba obaj musicie na "konfrontację" wynająć ochronę :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
36 minut temu, Groszek napisał:

@klaus71

Hehehe! : ) Jaja sobie robię! ;)

naprawdę 😭

już myślałem że ładujesz kasę na taczki i podejmiesz wyzwanie :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Dnia 6.09.2019 o 02:49, Groszek napisał:

Tak jak pisałem wcześniej - poczytaj najpierw o metodologii i sensie ślepych testów, ABX, gdzie nawet czynnik stresu (między innymi wieloma czynnikami) podczas takiej próby może mieć wpływ na jej wynik. Naprawdę jest tego dużo w sieci - polecam.

I tak w ślepym teście możesz nie rozróżnić przykładowo:

1. swojego GZ950 od mojego FZ800

2. smaku arabiki z Brazylii od smaku arabiki z Columbii

3. zdjęcia zrobionego lustrzanką Nikona od zdjęcia zrobionego lustrzanką Canona

4. cd NAD od cd Rotel

5. kabla x od kabla y

itd., itd.

Czy to znaczy, że między powyższymi nie ma różnic?

 

Jak chcesz podrążyć temat zakładów, lub zwyczajnie się ponapierd....ać w kwestii brzmienia lub nie przewodów, wskocz sobie na jakieś forum muzyczne w stylu audiohobby, audiopasja, audiostereo, audio, itp. Na 100% będziesz zadowolony. Gwarantuje lata dobrej zabawy w tym temacie.   

Ja naprawdę nie mam potrzeby udowadniania komukolwiek czy słychać różnicę, czy nie - o czym pisałem wcześniej w tym wątku, o tutaj

 

P.S.

A nie prościej byłoby pogadać, troszkę "poznać" i wprosić na odsłuch, sprawdzić samemu "nausznie", czy coś jest na rzeczy?

Nawet jeśli jesteś  nieosłuchanym laikiem  (bo osłuchać też się trzeba) może coś byś usłyszał.

Ale rozumiem Twoje zagranie, fajne takie "pod publiczkę", wirtualną kasą.

Więc w tym stylu odpowiem:

Wyzwanie podejmuję o minimum 5.000.000, bo po 10.000 to mi się nie chce schylać....

Mam sporo do stracenia, ale co tam...

Dopiero teraz przeczytałem 😉

GZ960 i FZ800 rozpoznam bo miałem w domu jeden i drugi, oba są inaczej skalibrowane i w inny sposób obrabiają obraz.

"I tak w ślepym teście możesz nie rozróżnić przykładowo: 5. kabla x od kabla y" - właśnie... a w jednym, domowym odsłuchu już wszystko doskonale i bez wątpliwości słychać?

10tyś. to kwota od ręki i taką proponuje skoro to "taka kolosalna różnica, że informatyk od razu usłyszał tę kosmiczną różnicę". 5-ciu mln. zł nie masz i ja nie mam więc rozmyłeś niby żartem wyzwanie. Jak przychodzi do publicznego udowodnienia teorii audiofilskiej to nagle jakieś wymówki, teorie, wymijające odpowiedzi itd. A bez świadków to słychać cały wszechświat łącznie z szumem potencjometrów na konsolecie realizatora dźwięku. Skoro słyszysz to powiedz kiedy słyszysz a kiedy nie a ja zapłacę. A skoro mówisz, że słyszysz ale nie umiesz powiedzieć kiedy to nic nie słyszysz tylko sobie to (i innym) wmawiasz 😉

Oczywiście nie chodzi mi o awantury internetowe ale z natury mam alergię na "wciskanie kitu" stąd też moje zaangażowanie w temat.

Polecam całkiem przystępny test fachowca, który wiedzą i doświadczeniem zjada nas wszystkich na śniadanie oraz opis jak działa przesył cyfrowy audio:

 

W skrócie, lepszy kabel nie poprawia (bo nie może) danych cyfrowych a tym samym dźwięku to bardzo kiepski kabel może gubić dane cyfrowe a to generuje trzaski i szumy (ale do tego nie potrzeba ślepych testów, żeby to stwierdzić).

Za obalenie tego faktu płacę 10tyś. zł 😉

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.


  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...