Skocz do zawartości
Xideen

Philips 65pus8303 vs 65pus7303 vs 55pos9002

Rekomendowane odpowiedzi

Witam wszystkich,
Stoję przed zakupem jednego z trzech wymienionych TV. Aktualnie mam leciwa 12 letnia plazmę Panasa która co prawda działa ale już nie przystaje do tego świata icon_wink.gif
No wiec wybrałem 7303, 8303 i 9002 dwa pierwsze są 65 cali, a oled 55 cali. Po przeczytaniu wątków dotyczących ww. LCD to bardziej chyba zgłupiałem niż nabrałem przekonania który tv wybrać, może trochę ni w tym pomożecie.
Odległość z jakiej będę oglądał to maja 3m
Głównie Netflix i filmy z kablówki Vectra
Konsola pewnie tez pójdzie i Apple TV 4K.
Zależy mi na jakotakim efekcie HDR nie musi być to efekt wow ale chciałbym to poczuć. Wiem ze pewnie oled na wszystko jest dobry ale obawiam się trochę tego ze będzie bardzo prądożerny. W pierwszej koncepcji na teraz miałem kupić LCD a za jakieś 3 lata przejść na oled 65 cali. No ale może to nie jest słuszna koncepcja ?
Poradzicie co tu wybrać...
Z góry dziękuje smile.gif

PS. A może 803 ? 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Puknij się w głowę i dwa razy zastanów czy na pewno chcesz Philipsa. Na początku polecam lekturę tego forum i zapoznaj się z problemami jakie mają użytkownicy telewizorów Philipsa z oprogramowaniem i poczytaj jak bardzo producent ma to gdzieś. Support jest generalnie tragiczny. Również w przypadku ewentualnych awarii, kurzu pod matrycą, martwych pikseli jesteś na lodzie. Jeżeli Ci to nie przeszkadza i jednak jesteś zdecydowany to bierz oleda. Z wymienionych TV jest najlepszy. Jeżeli chodzi o Twoje obawy o energooszczędność to oled jest w zasadzie taki sam pod tym względem jak LCD. Oled ma tą zaletę że czarny kolor nie świeci więc nie pobiera w ogóle energii, a w LCD podświetlenie cały czas działa nawet w ciemnych scenach. Oled może pobierać więcej prądu na białych planszach, ale średnio wychodzi to tak samo jak w LCD. Na pewno w porównaniu do plazmy jest niebo a ziemia.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dzięki za info. Zastanawiam tylko skąd biorą się  tak duże różnice na etykietach energetycznych w przypadku LCD i Oled ?  

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, efel napisał:

Puknij się w głowę i dwa razy zastanów czy na pewno chcesz Philipsa. Na początku polecam lekturę tego forum i zapoznaj się z problemami jakie mają użytkownicy telewizorów Philipsa z oprogramowaniem i poczytaj jak bardzo producent ma to gdzieś. Support jest generalnie tragiczny. Również w przypadku ewentualnych awarii, kurzu pod matrycą, martwych pikseli jesteś na lodzie. Jeżeli Ci to nie przeszkadza i jednak jesteś zdecydowany to bierz oleda. Z wymienionych TV jest najlepszy. Jeżeli chodzi o Twoje obawy o energooszczędność to oled jest w zasadzie taki sam pod tym względem jak LCD. Oled ma tą zaletę że czarny kolor nie świeci więc nie pobiera w ogóle energii, a w LCD podświetlenie cały czas działa nawet w ciemnych scenach. Oled może pobierać więcej prądu na białych planszach, ale średnio wychodzi to tak samo jak w LCD. Na pewno w porównaniu do plazmy jest niebo a ziemia.

Przepraszam, że się podłączę pod ten wątek ale trochę wystraszył mnie Twój post apropo Philipsa... sam przymierzam się do zakupu prawdopodobnie Philipsa 873 i skłoniłeś mnie do poważnej refleksji  ?  Prawdę mówiąc mocnym agrumentem za tym wyborem w moim przypadku jest typowy 'wodotrysk' w postaci AmbiLight którego chętnie bym spróbował ale to chyba trochę mało w zderzeniu z ewentualnymi problemami jakie mogą się przytrafić przy zakupie. 10000PLN za TV to niemało i chciałoby się w zamian zarówno wysokiej jakości jak i gwarancji bezproblemowego użytkowania/wparcia. Czyli rozumiem, że Twoja opinia to 'zapomnij o tym wyborze', a co byś ewentualnie polecił jako lepszy wybór za Philipsa 873 pozostając przy 65"OLED? Z góry dzięki za odpowiedź :) 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
17 godzin temu, Shadow80 napisał:

Przepraszam, że się podłączę pod ten wątek ale trochę wystraszył mnie Twój post apropo Philipsa... sam przymierzam się do zakupu prawdopodobnie Philipsa 873 i skłoniłeś mnie do poważnej refleksji  ?  Prawdę mówiąc mocnym agrumentem za tym wyborem w moim przypadku jest typowy 'wodotrysk' w postaci AmbiLight którego chętnie bym spróbował ale to chyba trochę mało w zderzeniu z ewentualnymi problemami jakie mogą się przytrafić przy zakupie. 10000PLN za TV to niemało i chciałoby się w zamian zarówno wysokiej jakości jak i gwarancji bezproblemowego użytkowania/wparcia. Czyli rozumiem, że Twoja opinia to 'zapomnij o tym wyborze', a co byś ewentualnie polecił jako lepszy wybór za Philipsa 873 pozostając przy 65"OLED? Z góry dzięki za odpowiedź :) 

Powiem tak: jeżeli Ambilight jest dla Ciebie jedynym argumentem to sobie odpuść. Też się kiedyś na to złapałem. Jakieś 3 lata temu z tego właśnie powodu kupiłem TV Philipsa a w zasadzie to TP Vision, bo ta chińska firma ma prawa do loga Philips w segmencie telewizorów. Czytałem niby opinie ludzi na forum, którzy narzekali na soft, ale nie wierzyłem że może być aż tak źle. To był błąd bo później męczyłem się z tym TV przez półtora roku. Aktualizacje które do niego wychodziły to był skandal. Niektóre drastycznie pogarszały funkcjonalność lub uniemożliwiały normalne korzystanie z TV (była taka aktualizacja która popsuła tuner TV naziemnej, była taka która popsuła pilota, byłą taka która sprawiła że kolor czerwony wyświetlał się nieprawidłowo).

Aktualizacje wychodziły co 2-3 miesiące. Więc jeżeli coś się popsuło, to 2 miesiące wyrywałeś sobie włosy z głowy i praktycznie nie mogłeś normalnie korzystać ze sprzętu. Na oficjalnym forum Philipsa wiele osób pisało o tych i podobnych bolączkach i domagało się rozwiązania podstawowych problemów, niestety Philips nigdy nie odpowiedział na żadnego takiego posta. Nigdzie nie było informacji jakie błędy są potwierdzone i które z nich zostaną naprawione w przyszłej aktualizacji. Aktualizacja, która wreszcie naprawiała problem z pilotem miała w swoim opisie info, że zaktualizowano logo jednej ze stacji gdzieś w Rosji lub Turcji. Philips oficjalnie nigdy nie przyznaje się, że robi błędy. To jest wygodne podejście, bo dzięki temu nie obiecuje, że cokolwiek naprawi. A często nie naprawia, bo przecież wychodzi kolejny nowy model i do niego na kolanie też trzeba jakiś soft napisać. A programistów Hindusów jest w tej firmie pewnie dwóch albo trzech.  

Moja przygoda zakończyła się z tym TV tak, że wyrwałem sklepowi kasę za ten bubel. Kosztowało mnie to sporo nerwów, było potrzebne trochę szczęścia ale udało się. Od tego momentu śledzę fora i widzę, że podejście tej firmy do swoich klientów jest takie same w każdym segmencie. Jak wychodził pierwszy oled Philipsa za ponad 10 tys nie działały w nim te same rzeczy co w moim (youtube w 60 klatkach i dźwięk 5.1 po optyku). Teraz jest podobno lepiej. Skala rażących błędów jest mniejsza, jest pewnie dużo drobnych pierdółek które może aż tak nie przeszkadzają, natomiast w sprzęcie za 10 tysięcy powinno wszystko śmigać. Nie zmieniło się za to podejście do klienta. O tym można poczytać na forach, ale jakby coraz mniej bo Philips 'w trosce o dobro klientów' zamknął swoje oficjalne forum. Nieźle nie?

Jeżeli chodzi o Ambilight to można do każdego telewizora kupić coś takiego:

https://www.dreamscreentv.com/

Sam przymierzam się do zakupu tego zestawu, bo jednak czasami lubię tylne podświetlenie TV. Oczy mniej się męczą i klimat w pomieszczeniu inny. W całkowitej ciemności oled to jest magia, ale wrażenie robią wtedy tylko filmy. Seriale czy gry nie mają zbyt wielu ciemnych scen, przy których zaznasz tego fajnego efektu, że TV się zlewa w ciemności z otoczeniem i widzisz przed sobą tylko obraz zawieszony w przestrzeni. 

Co do oledów 65 cali to moim zdaniem w zasadzie liczą się teraz dwie firmy: LG i Panasonic. Sony też było ok, do czasu kiedy wypuścili aktualizację która zepsuła tryb HDR na swoich oledach (telewizor po wykryciu nawet najmniejszego statycznego elementu na ekranie po minucie drastycznie zmniejsza jasność). Aktualizację niby wycofali, ale ludzie którzy ją pobrali mają 'popsute' telewizory z którymi Sony nic nie chce zrobić, bo twierdzi, że tak ma być. Takie podejście moim zdaniem całkowicie dyskwalifikuje tą firmę. 

Jeżeli teraz miałbym budżet 10 tys to kupiłbym LG 65B8. Na allegro od borysa24 jest właśnie w takiej cenie. Ewentualnie jeżeli nie chcesz kupować na allegro, poczekałbym do końca roku, ceny w innych sklepach też spadną do tego poziomu. 

Przy czym pamiętaj, że oled nie jest dla każdego. Są takie przypadki użycia gdzie te telewizory w ogóle się nie nadają. 

  • Lubię 1
  • Smutny 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź Efel!

Trochę się naczytałem o tym co piszesz jak i o kurzących się matrycach, feedbacku ze strony Philipsa itd. i muszę przyznać, że daje mi to do myślenia ?

Jako, że nie jestem maniakiem technologicznym i różnice w jakości obrazu oledów nie były jakieś drastyczne szukałem innych 'rzeczy' przekonujących do wyboru tego a nie innego TV.  Taką rolę spełnia ambilight ale w kontekście problemów z supportem od Philipsa nie wygląda to już tak różowo, tym bardziej dzięki za linka do DreamScreena...  bardzo ciekawe alternatywa dla ambilighta i jeśli wybór padnie na coś innego napewno się w niego zaopatrzę!

Tak wiem, że oledy mają wady i zalety ale jeśli chodzi o mój wybór to warunki są następujące: 

Odległość z jakiej będę oglądał to ok 2,7-3m
Pomieszczenie około 50m2
Głównie film/serial 50%, tv 30%, konsola 20%
Kąty widzenia nie są ważne w moim przypadku
Tv będzie używany w 80% głównie w zaciemnionym pokoju.
Ogólnie raczej przewiduję niezbyt duży dostęp do materiałów 4k (brak odtwarzacza UHD)

Jeszcze przed decyzją o zakupie oleda wahałem się czy nie wziąć jakiegoś lcd i po przeczytaniu bardzo dobrych recenzji modelu PUS8102 pojechałem go kupić... jakie było moje zdziwienie gdy sprzedawca zapuścił demko 4k które ze sobą na szczęście zabrałem na tym TV i obraz zaczął 'chrupać' co kilka sekund pojawiała się przycinka i ogólnie nie dało się tego oglądać! Po chwili puścił to samo demo na LGB7 który stał obok i wszystko płynnie i bez problemów hulało... nie wspominając, że jednak jakościowo też było co najmniej o klasę wyżej. Komentarz sprzedawcy był taki, że na tym Philipsie 'tak czasem bywa' i również wspomniał, że jakiekolwiek wsparcie od firmy jest mocno utrudnione. Tak więc LG jest moim drugim wyborem który też rozważam a nauczony tą przygodą wziąłem na wstrzymanie z "szybkim zakupem TV"  ;) 

A jak bardzo różnią się wg Ciebie LGb7 i LGb8? No i czy warto dopłacić różnicę w cenie do B8 bo gdzieś usłyszałem, że zmiana B6/B7 była znacząca a B7/B8 już nie tak bardzo. Jak to wygląda z Twojej perspektywy?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Dnia 31.08.2018 o 17:16, Shadow80 napisał:

A jak bardzo różnią się wg Ciebie LGb7 i LGb8? No i czy warto dopłacić różnicę w cenie do B8 bo gdzieś usłyszałem, że zmiana B6/B7 była znacząca a B7/B8 już nie tak bardzo. Jak to wygląda z Twojej perspektywy?

Jeżeli Ci się uda kupić obecnie nowy egzemplarz B7, w cenie tak do 8.5 tys za 65 cali. to bierz, ale nie w ciemno. Dużo osób pisze na forum że zostały ostatnie sztuki z tej serii, najbardziej przebrane i trzeba uważać, żeby nie trafić na egzemplarz z zafarbami, albo innymi wadami. Totalnie odpuść sobie sprzęt powystawowy, albo z niepewnych źródeł. Najlepiej kupować w sklepie przez internet, ale takim który daje możliwość zwrotu w ciagu 14 dni do placówki stacjonarnej. To jest najwygodniejsze podejście, bo wysyłanie kurierem to jest problem dużo większy niż zapakowanie TV do samochodu ze szwagrem i osobiste dostarczenie do sklepu. 

Dopłacać do B8 się nie opłaca jeżeli brać pod uwagę różnice w obrazie i funkcjonalności. Na plus B8 można zaliczyć dynamiczne mapowanie jasności w trybie HDR Gra i obsługę głosową. Natomiast obecnie szansa trafienia na dobrą jakościowo sztukę B8 jest spora i z tego powodu (i tylko z tego) warto dopłacić te 1.5 tys zł. Niestety wygląda na to, że rozjazd jakościowy pomiędzy poszczególnymi egzemplarzami u LG bywa dość spory i trzeba uważać przy zakupie. Ceny będą spadać pod koniec roku ale co za tym idzie więcej będzie narzekań na forach na sztuki mocno wątpliwe pod kątem jakości wykonania. 

Co do Twojego profilu oglądania to oled powinien dać radę, pod warunkiem że te 30% telewizji to nie są kanały info. Dostęp do materiałów 4K jest już dość powszechny, bo i konsole z tego korzystają, jest Netflix ze swoją bogatą ofertą, canal + też już nadaje w 4K. Wiadomo, że to są dodatkowe koszty, ale w przyszłości pod tym względem będzie tylko lepiej, a telewizor kupujesz na kilka lat. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeszcze raz wielkie dzięki za wyczerpującą odpowiedź!

Powiem Ci szczerze, że po przeanalizowaniu wszystkiego jestem bliski zakupu 65B7 i duża w tym Twoja zasługa. Dzięki za cenną uwagę o zakupie przez internet... na pewno jest to dobra forma ubezpieczenia się od ewentualnych wad które zawsze mogą się przydarzyć. A propo wad jako laik zadam Ci pytanie może śmieszne, ale jak najlepiej sprawdzić poza sposobem 'na oko' czy wszystko z TV po zakupie jest ok? Rozumiem, że na YT znaleźć jakiś filmik który wyświetla kolory i poszukać wizualnie przebarwień itd. Czy istnieją jeszcze jakieś sposoby sprawdzenia? No i jak sprawdzić czy TV nie działał np. jak wystawowy w sklepie? 

Myślę też intensywnie o Dreamscreenie o którym wspomniałeś we wcześniejszym poście i chyba też na niego się zdecyduję. Przeglądałem wiele filmów jak to działa na YT i prawdę mówiąc mam mieszane odczucia (jakość zamieszczanych filmów jest bardzo różna :/) ale ciekawy jestem efektu na mojej ścianie :) Jest jeszcze kilku innych producentów tego typu 'światełek" (jeden nawet z Polski) ale Dreamscreen wydaje się być najbardziej kompletnym produktem. A tak na marginesie, widziałeś kiedyś to cudo na żywo?

Prawdę mówiąc nie spieszę się jakoś bardzo z zakupem, właśnie wróciłem z wakacji a przede mną spora biblioteka filmów 3d (cały czas mnie to bawi) do nadrobienia na moim Samsungu a czasu wolnego mało. No ale właśnie dostałem ofertę od MediaExpert na 65B7 za 8000PLN (nie powystawowy i nie z outletu) co powiem szczerze jest chyba bardzo dobrą ceną i szkoda by było nie skorzystać ? ...więc chyba trzeba brać ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, Shadow80 napisał:

A propo wad jako laik zadam Ci pytanie może śmieszne, ale jak najlepiej sprawdzić poza sposobem 'na oko' czy wszystko z TV po zakupie jest ok

Plansze możesz znaleźć na youtube albo tu:

https://drive.google.com/uc?authuser=0&id=0B9FgjTtNzSy0dTZwZ3p1eGVnTG8&export=download

Sprawdzasz kolorowe jednolite tła pod kątem wypaleń, martwych pixeli. Odpalasz planszę 5% grey i sprawdzasz banding. Odpalasz planszę 100% white i sprawdzasz równomierność koloru białego (zafarby itp). Jeżeli banding jest mały to ok, jakiś będzie na pewno ale jeżeli jest duży, to masz do wyboru:

  • Dać popracować oledowi co najmniej 4h. Po czym wyłączasz go z pilota i czekasz kilkanaście minut aż wykona sobie krótką kompensację matrycy
  • Jeżeli niewiele pomogło i jest dalej źle to albo dasz mu popracować 200-300h albo oddajesz od razu do sklepu

Jeżeli zafarb na białym występuje i jest widoczny to lepiej zwracaj od razu - tu się nic samo nie naprawi. Co do sprawdzania czy nie jest powystawowy i ile godzin pracował to musisz wejsć w menu serwisowe. Żeby to zrobić potrzebujesz pilota serwisowego, albo telefonu z IDRa i apki. Tylko że ten licznik można skasować w tym menu, więc to nic nie znaczy jak widzisz tam zero godzin. 

Dreamscreena nie widziałem na żywo. Natomiast działa co najmniej tak dobrze jak Ambilight w Philipsie którego używałem kiedyś. Dreamscreen w porównaniu do innych rozwiazań tego typu jest najlepszy, bo ma wybór koloru ściany, czego inni nie mają (oprócz oryginalnego Ambilightu). 

W MediaExpert ten egzemplarz B7 na bank wrócił ze zwrotów. Niby jest nowy, nie z outletu, bo zapakowali go oryginalnie i nie powystawowy, ale wątpię żeby to była dobra jakościowo sztuka. No ale sprawdź, a nuż

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Na pewno przetestuję go dokładnie bo tak jak mówisz ryzyko jest spore aby trafić wadliwy model B7. Dzięki za instrukcje!

Właśnie wróciłem ze sklepu z finalnej 'prezentacji' b7 i przy okazji Phil873 bo stały blisko i test wyszedł na korzyść LG (oceniała również żona i jej ocena była taka sama ) 4k- bajka nie mam pytań ale mocno zaskoczył mnie in minus obraz z moich materiałów fullhd bo i takie chciałem sprawdzić ponieważ zdarza mi się używać ich na codzień, które wyglądały DUŻO gorzej niż na moim Samsungu 55D8000! Mam świadomość zmiany rozmiaru z 55"-65" i z racji proporcji niedoskonałości będą bardziej widoczne ale mimo wszystko różnica była bardzo duża (jeśli można w o gole porównywać na odległość) Podobnie wyglądało to z obrazem z TV naziemnej, TVNHD wygląda jak SD! (sprzedawca tłumaczył marna jakością sygnału) Przyznam szczerze, że naczytałem się o upscalingu i myślałem, że materiały o średniej jakości typu 1080 będą wyglądały lepiej niż u mnie a w najgorszym wypadku tak samo ?

Ta oferta na B7 w ME była do wczoraj na podstawie kodu promocyjnego a dzisiaj jest już ogólnie dostępna... więc nie dotyczy konkretnego egzemplarza i w tym moja nadzieja na trafienie modelu który jest ok. Biorąc pod uwagę Twoje wcześniejsze uwagi co do możliwości zwrotu chyba wezmę go na "testy domowe" i jeden do jednego wyjdzie mi przydatność w moich warunkach... a jeśli nie spełni oczekiwań wróci do sklepu! ;)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Różnice między skalowaniem praktycznie nie istnieją w dzisiejszych telewizorach. Wszystkie robią to mniej więcej tak samo. Wielokrotnie o tym pisał Maciej Koper tu na portalu. Różnice mogą wynikać tylko z wielkości telewizora i odległości w jakiej od niego siedzisz. Materiał fullhd nierówny materiałowi fullhd. Jeżeli jest kiszka to znaczy że ma kiepski bitrate. Obojętnie jaki telewizor 65 cali byś kupił, to jeżeli materiał ma kiepski bitrate to będziesz to widział bardziej niż na mniejszym telewizorze. Duże telewizory od 65 cali wzwyż nie nadają się do oglądania dzisiejszej telewizji moim zdaniem, bo w statystycznym mieszkaniu, gdzie siedzisz od takiego ekranu w odległości 2-3 m będziesz widział niedoskonałości i artefakty wynikające z kompresji. Albo zaciśniesz zęby i to zaakceptujesz, albo przerzucisz się na oglądanie materiałów z lepszych źródeł. Dopiero kanały 4K robią różnicę, bo mają też lepszy bitrate i lepszy kodek kompresji. 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Philips to generalnie niezbyt roztropny wybór. Oszczędzają wszędzie tam gdzie nie widać na pierwszy rzut oka, a jakość serwisu to kiepski żart. Szkoda bo kiedyś to logo oznaczalo naprawde klasowy sprzęt. 

Przy kupnie nowego tv zawsze warto wybrać się do sklepu i zobaczyć na własne oczy jak różna jest ostrość /rozdzielczość obrazu ruchomego teoretycznie bardzo podobnych tv. Warto dać szansę własnym oczom :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No wiec tak. Na skutek wielu, no może nie wielu pod tym wątkiem, ale ogólnie wielu złych komentarzy dotyczących Philipsa. Poszedłem sprawdzić jak to wyglada na własne oko i kupiłem Samsunga 65NU8042.
Także ten. Gdyby ktoś potrzebował jakiś info aprop ósemki samsunga to polecam się.
Dziękuje wszystkim komentujący w jakimś sensie ustrzegliście mnie przed popełnieniem błędu.




Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.


  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...