Podstawowe kwestie HD DVD vs Blu-ray

[benek07 1]

[quote name='apatch' post='37717' date='04.02.2007, 17:17 ']HDDVD = 23,976 fps (Większość zaokrągla do 24)

[url="http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?p=9632140&&#post9632140"]avslink[/url]

Potwierdzają to liczni ludzie encodujący.

Z BD zdaje się być podobnie.[/quote]

Jak już się odwołujesz do AVS to przeczytaj cały wątek na tamtejszym forum.
W żadnym razie nie jest napisane, że ta szybkość 23,976 jest obligatoryjna dla HD-DVD.
Została wymieniona ona również - przez branżowego insidera - jako najczęstsza wersja masteringowa video dostarczana na taśmach formatu D5 - bezkompresyjny profesjonalny format video bardzo popularny w US - , który nie przyjął się w Europie gdzie jeśli chodzi o mastering HD króluje HDCAM i HDCAM SR.

[BoDeX 121]

Witam

No i proszę - niby z niewinnego , oczywistego tematu , zrobiła nam się całkiem ciekawa dyskusja o fundamentach !

W dalszym ciągu błądzimy pomiędzy 24p , 25p (50i ?) a 30p (60i ?) jako standardu dla zapisu płyt HD

A to niby powinno być takie proste i oczywiste :

- za oceaem filmy , wydawane są jako 30p (60i ?) z flagami do pull-down
- w europie filmy będą wydawane jako 25p (50i ?) - czyli wersje filmów z urzędu będą o ~ 4% krótsze
Co więc z osławionym standardem 24p ? Jak to zostanie zrealizowane - czyżby oddzielny mastering klatka w klatkę ?

Tym sposobem ponownie jesteśmy na początku dyskusji - burza mózgów i jej twórczy efekt mile widziane


Pzdr.

Edytowane 5 Lutego 2007 przez BoDeX

[benek07 1]

BoDeX, jak widać nie ma jednego "słusznego" standardu co do frame rate jeśli chodzi o BD czy HD-DVD.
Specyfikacje dopuszczają kilka możliwości ale trzeba pamiętać, że poruszamy się w obrębie częstotliwości 50Hz/60Hz bo jak wiadomo to "spadek" po PAL/NTSC. Gdybyśmy mówili tylko o "świecie komputerowym" to tutaj takich ograniczeń oczywiście nie ma i pliki video mogą być "taktowane" z dowolną szybkością. Np. pliki WMV HD są tego dowodem ale płyty tego typu jakoś - biedny Microsoft - się nie przyjęły . Niestety świat video ciągnie za sobą ten ogon 50/60 Hz. Teoretycznie by można się go pozbyć ale chyba jeszcze nie teraz. Teoretycznie mogła by też nawet nastąpić jakaś unifikacja masteringu/authoringu bo przecież większość nowego sprzętu konsumenckiego w Europie od dawna radzi sobie z 60Hz (playery DVD i telewizory czytają i wyświetlają NTSC) ale jednak istnieje spora liczba domostw ze starymi TV, które 60Hz (NTSC) nie przyjmą. W US jest jeszcze gorzej bo kiedy w Europie już 4 lata temu standardem była elektronika (DVD i TV) radząca sobie z 50/60Hz to w US nie było z tym tak różowo. Jeszcze w zeszłym roku jak mój znajomy W US dostał płytę DVD-R z jakimś mat. w PAL i chciał pokazać ją w firmie (z branży mediowej!) to okazało się, że nie wszystkie DVD/TV z tym sobie radziły. Był zdziwiony ale takie są realia - nie wszyscy mają najnowsze płaskie LCD/plazmy i chociaż trudno sobie wyobrazić aby ktoś odtwarzał płyty BD/HD-DVD na starym CRT wyłącznie 50Hz czy też 60Hz to niestety projektanci nowych standardów takie założenie też przyjęli i jest pełna demokracja - płyty mogą mieć frame rate dostosowany alb do 50Hz albo 60Hz. Nie wiem do końca jak będzie z 24p w przypadku BD (ponoć w przyszłości też w HD-DVD) ale myślę, że będzie to tylko zabawa dla mega maniaków - pewnie pojawią się specjalne serie filmów z masteringiem video w 24p. Jedno jest pewne - potrzebny jest do tego odpowiedni TV, który w prawidłowy sposób wyświetli 24p. Z tego co się orientuje to tylko kilka najnowszych paneli ma taką opcję (i dwa playery BD - Sony i Pioneera).
Tak swoją drogą to ten wątek na AVS, który przywołał apatch jest bardzo interesujący ze względu na wypowiedzi specjalistów z branży postprodukcyjnej/authoringowej - dowodzi też tego, że jest jeszcze wiele niedomówień i różnego podejścia do tematu kodowania audio/video i authoringu płyt BD/HD-DVD w zależności od tego jaki jest master video a idąc jeszcze dalej jak oryginalnie był np zarejestrowany mat kamerą (czy 35mm czy cyfrową HD). To wszystko ma znaczenie i nie spowoduje, że wszystkie płyty będą w jednakowy sposób "składane". Trzeba się liczyć z tym, że większość płyt z rynku US będzie miała pliki video z frame rate dostosowanym do 60Hz a większość (wszystkie?) płyt robionych w Europie będzie trzymać się 50hz. Dla zwykłego widza czy to w Europie czy w US nie będzie to miało większego znaczenia jaki jest plik na jego płycie ale oczywiście dyskusje "akademickie" dot. tego co jest lepsze w odbiorze - jaki sposób wyświetlania mniej ingeruje w oryginał długo jeszcze nie ucichną. Najwięksi ortodoksi oczywiście będą uważać, że tylko 24p jeśli z taką szybkością pracowała kamera 35mm.

[Sober 1]

Myślę że najrozsądniej by było kodować film w 24p, przy czym sam odtwarzacz powinien mieć opcję wygenerowania z tego na wyjściu 1080p30 / 1080i60 dla niekompatybilnych odbiorników i tyle... Bez sensu jest kodować nadmiarowe klatki bądź przyspieszać film (to już ma chyba większy sens).

A jak będzie to czas pokaże - pewnie tak jak napisał przedmówca - będzie poplątanie z pomieszaniem, tak samo jak pozostanie przy standardach z przeplotem w HDTV... hehe, założe się że ze 30 lat gdy każdy będzie miał panel UUUHD to wciąż problem 24/50/60 będzie aktualny (a pewnie i wejdą nowe standardy - 100Hz?), a telewizja kablowa nadająca obraz holograficzny z meczu wciąż będzie nadawała z przeplotem - tylko wtedy już nikt nie będzie pamiętał skąd w ogóle się wziął taki pomysł ;-)

Czasami mam coraz większe wrażenie że komuś zależy na jak największym zamieszaniu na tym rynku.... a tu sprzedamy kilka razy to samo (kolejny raz ten sam film na innym nośniku) a tutaj sprzedamy nowy model telewizora który ma lepsze wsparcie dla jednego z kilku sposobów transmisji, tutaj natniemy na klienta na nowość którą za rok będzie mógł wymienić na nowszy model z kolejną wersją jakiegoś standardu itp itd...

[BoDeX 121]

Witam.

Benek07 - ładnie , pięknie - jeśli ktoś będzie szukał sensownego wyjaśnienia, to właśnie na takie trafił ...

Sober - zapewne byłoby tak najfajniej , ale problemy z "ogonem" są zbyt ciężkie . Pitch control to jednak praca studyjna .
Pozostała spiskowa teoria ma ogromny sens !

Od siebie dorzucę tylko dodatkową łamigłówkę Czy rzeczywiście na płytach mamy zapis pełnych klatek , czy jednak są to ramki ?

Prześledżmy drogę sygnału na przykładzie Tosiby E1 i XE1 . Tańsza wypluwa sygnał 1080i , czyli musiałaby 1080p rozbierać na ramki.
Droższa zaś posiada na swoim pokładzie deinterlacer (drogi), który ma zatrudnienie przy składaniu ramek w klatki , a o ile płyty są 1080p
to zadanie jakby zupełnie niepotrzebne ! Gdzieś w takim rozumowaniu zapewne tkwi błąd , ale całą sztuką byłoby go wykazać !

Panasonic do wykrywania błędów stworzył nawet specjalne laboratorium , więc problem jednak jest dostrzegalny !

" Panasonic otworzy laboratorium testowania płyt Blu-Ray produkcji filmowych. Ma ono służyć weryfikacji wspomnianych nośników pod kątem
zgodności z specyfikacją standardu BR oraz samym odtwarzaniu/nagrywaniu płyt na urządzeniach różnych producentów...
Dotąd proces dystrybuowania filmów niepodlegał wcześniejszym testom, dlatego Panasonic wyszedł z tą inicjatywą"

Pzdr.

Edytowane 5 Lutego 2007 przez BoDeX

[Sober 1]

[quote name='BoDeX' post='37900' date='05.02.2007, 23:53 ']Sober - zapewne byłoby tak najfajniej , ale problemy z "ogonem" są zbyt ciężkie . Pitch control to jednak praca studyjna.[/quote]

Wiem, dlatego nie nie byłoby wtedy opcji 25/50, bo po co? Każdy panel przyjmie 60Hz... no bo kto ogląda HD na Rubinie? ;-)

[quote name='BoDeX' post='37900' date='05.02.2007, 23:53 ']Tańsza wypluwa sygnał 1080i , czyli musiałaby 1080p rozbierać na ramki.[/quote]

I tak pewnie jest - w końcu to bardzo prosta operacja.

[quote name='BoDeX' post='37900' date='05.02.2007, 23:53 ']Droższa zaś posiada na swoim pokładzie deinterlacer (drogi), który ma zatrudnienie przy składaniu ramek w klatki , a o ile płyty są 1080p
to zadanie jakby zupełnie niepotrzebne ! Gdzieś w takim rozumowaniu zapewne tkwi błąd , ale całą sztuką byłoby go wykazać ! [/quote]

Wiesz - na takich odtwarzaczach można odtwarzać też płyty DVD, a te są nagrywane z przeplotem (np relacje ze studnia, kabarety, koncerty), zresztą w formatach HD też pewnie będą tego typu materiały... standard chyba przewiduje zapis z przeplotem? Zresztą nie zdziwiłbym się gdyby było tak jak piszesz że wciąż jest to zapis ramkowy a nie progresywny....

[Sober 1]

Ściągnąłem sobie kawałek serenity zrippowanego z HD-DVD i jest normalnie - czyli niecałe 24 klatki na sekundę. Więc w Stanach widać wydają filmy tak samo jak na DVD czyli dodając klatki które później można usunąć filtrem inverse telecine. W sumie to kiepsko bo jak taki plik odtworzyć teraz żeby chodził płynnie jeśli mamy dostępne odświeżania 50Hz i 60Hz?? Jakby był wydany w "Palu" - 25kl/s to by problemu nie było...

Jest jakiś filtr direct show który by z powrotem przerobił to 24 kl/s na 30 kl/s tak żeby to przesłać na TV który z kolei by zrobił 2/3 pulldown i wyświetlił to płynnie przy odświeżaniu 60Hz?

[demek 2]

po co wprowadza sie zamet? po to zeby sprzedac to samo urzadzenie pod inna nazwa z 5 razy, w nowej wersji dodamy to, w kolejnej jeszcze cos, a w nastepnej jeszcze, projekt ten sam dla kazdego updatu, dodane jakies bzdety, ktore mozna bylo dac od razu. no ale lepiej tak bo mozna sprzedac to samo kilka razy

[Sober 1]

[quote name='BoDeX' post='37900' date='05.02.2007, 23:53 ']Witam.

Sober - zapewne byłoby tak najfajniej , ale problemy z "ogonem" są zbyt ciężkie . Pitch control to jednak praca studyjna .[/quote]

Okazało się że nie jest to praca studyjna - wczoraj pobawiłem się takim oto narzędziem:

[url="http://reclock.free.fr/"]http://reclock.free.fr/[/url]

Pozwala ono odtwarzać film 23,97 kl/s z prędkością 25 kl/s. A wiec wreszcie można płynnie odtworzyć film (również zgrany z HDDVD - bo jak się okazało również są w 23,97 kl/s, co najwyżej z dodanymi dodatkowymi klatkami) przez PC na TV.

Zmieniony pitch dźwięku również można obniżyć do orginalnego poziomu. Polecam!

[apatch 8]

[quote name='benek07' post='37824' date='05.02.2007, 12:45 ']Jak już się odwołujesz do AVS to przeczytaj cały wątek na tamtejszym forum.
W żadnym razie nie jest napisane, że ta szybkość 23,976 jest obligatoryjna dla HD-DVD.
bla bla bla bla bla .........[/quote]

@#$$#^^%&^*I

bla bla bla ....

@6+__%#$!@^$%%^&%7

bla blaaa bla bla ....

HDDVD = 23,976 fps

Zapuść film to zobaczysz

Pozdrawiam

[Pampalini 0]

Mam dwie uwagi:[list=1]
[*]Standard PAL, czy NTSC nie definiuje ani rozdzielczości, ani ilości klatek na sekundę. PAL i NTSC to sposoby "kodowania" informacji o kolorze w analogowej radiodyfuzji naziemnej sygnału telewizyjnego. Np w sygnale 625 linii 50 Hz kolor można zakodować w standardzie NTSC.
Używanie tych pojęć w kontekście obrazów/filmów zapisanych cyfrowo nie ma sensu, bo tam stosuje się po prostu przestrzeń barwną RGB. Ich błędne użycie jest efektem skrótu myślowego, ale nie powinno mieć miejsca w tej poważnej akademickiej dyskusji.


[*]W kompresji mpeg4 definiuje się z góry ilość klatek na sekundę, ale przecież w całości zapisuje się tylko klatki kluczowe (key frame), to co pomiędzy jest zapisane jedynie w postaci informacji będącej wynikiem skomplikowanych algorytmów. Oczywiście podczas dekompresji na podstawie zapisanych informacji odtwarza się pierwotne klatki, jednak wydaje mi się że problem technicznie można rozwiązać optymalizując algorytmy kompresji w sposób pozwalający na łatwe dopasowanie ilości klatek na etapie dekompresji. Docelowo przypuszczam iż powstanie kolejny standard kompresji - wszystkie rastry zostaną zamienione na wektory(koniec z rozdzielczością), upływ czasu będzie "odliczany" w jednostkach względnych (zamiast bezwzględnych klatek na sekundę), podobnie zakres luminacji i chrominancji.
Wiem że brzmi to jak mrzonki, ale przypominam sobie jak 20 lat temu pierwszy raz czytałem o HDTV.
Tak a propos wówczas dla europy zakładano 1080@[b]75i[/b] (1,5 częstotliwości sieci)
[/list]

[Gmeru 2 216]

[img]http://i.n.com.com/i/ne/p/2007/blueraydvdchart_540x560.jpg[/img]

[Gmeru 2 216]

HD DVD 273 vs Blu-ray 282

Tak wygląda ilość wydanych tytułów na stan dzisiejszy.

[jacek2 6]

[quote name='Gmeru' post='56133' date='14.08.2007, 20:31 ']HD DVD 273 vs Blu-ray 282

Tak wygląda ilość wydanych tytułów na stan dzisiejszy.[/quote]

Ja mam takie dane :
532 HD DVD & 496 BR