Skocz do zawartości
Tony72

Panasonic VT50 - REFERENCYJNY (testy w pierwszym poście)

Rekomendowane odpowiedzi

Napisano (edytowane)

Racja temat szeroki, natomiast jeszcze co do ustawień HX850 zauważyłem ze ustawienie "Standardowy" sprawdza sie najlepiej, zachowana jest naturalna filmowa płynność a zarazem świetna ostrość w bardzo dynamicznych scenach, ustawienie"Łagodny" powoduje troche nie naturalny ruch mówiąc krótko troche teatr, co mnie zdziwiło bo takie ustawienie powinno być najbardziej łagodne najmniej ingerujące w oryginalną płynność materiału.

Musze zabrać swoją ulubioną płyte testową i gdzieś przetestować tą płynność na VT50 :), VT20 jak dla mnie poległ na całej linii.

Edytowane przez PeterMac

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

i znowu wszyscy mają trochę racji :D Ja już przygotowałem meble pod nowy telewizor ale... ciągle nie wiem co to będzie. Myślę, ze nie ma sensu kłócić się i przekonywac do upadłego, że VT50 jest lepszy od LCD czy odwrotnie- wiele razy to przerabialiśmy i nic to nie dało. Myślę, że najbliżej prawdy jest stwierdzenie, że w większości testów, bezwzględnych pomiarów i cyferek VT50 wypada najlepiej ale... Te testy często są bardzo analityczne, techniczne i pomijają aspekt praktyczny. Przekonał się o tym sam kolega Peterka, którego wkurzyły białe linie na korcie pozostające w trakcie oglądania meczu. No high end to nie jest, zgodzę się. Dlatego czasami lepiej jest zejść trochę "z tonu" i nie strzelać z byt wysoko. Oczywiście, jeśli telewizor będzie tylko do wieczornych seansów przy lampce wina to warto VT50 ale kiedy do tych seansów z winem dorzucimy jeszcze inne okoliczności oglądania, ot zwykłe cztery godziny np. z tvn24 - wtedy wybór może być inny. Bo warto chyba jednak zrezygnować np. z idealnej nocnej czerni i mieć spokojną głowę oraz poczucie, że telewizor jest dla nas a nie my dla telewizora, prawda? Może upraszczam ale jednak większość z nas nie ma zdolności urządzeń pomiarowych w oku i z jednej strony nie będzie jakoś strasznie cierpiało na niedostatki a z drugiej wpadało w zachwyt nad zaletami jednej czy drugiej technologii. Myślę, że kolega Peterka ma jak najlepsze intencje ale czasami niepotrzebnie pisze coś w stylu: "plazmę wybiera videofil a Led ludzie, którzy chcą zrobić z telewizora sokowirówkę". To błędne i nieuprawnione rozumowanie - takie "wołanie na puszczy" miłośników plazm. Równie dobrze można wysnuć teorię, że prawdziwi audiofile kupują tylko wzmacniacze lampowe a Ci, którzy słuchają tranzystorów to przygłusi ignoranci. Tak samo żenujący wniosek... Kiedyś przekonywałem się juz do plazmy ale to właśnie jeden z większych plazmowych orędowników, Peterka powstrzymał mnie przed dezycją o zakupie. Czym? Właśnie słynnymi białymi liniami na korcie, które jako śliczny powidok utrwalały się na jego VT30. Ja dziękuję za takie efekty. Sam Peterka napisał gdzieś zresztą, że nie wierzy w zapewnienia producenta o likwidacji tego problemu. Rok rocznie obiecują a później i tak są powidoki. Tak więc... jesteśmy w punkcie wyjścia a ja razem z Wami. Niestety... bo czas zakupu właśnie nadszedł! :)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Kolego Xelos , z tymi liniami na korcie to nie jest do końca tak źle , widać je a może nawet nie widać ,a ja je widzę . Kumple co u mnie ogladali ze mną mówili że coś się czepiam , dopiero ewidentne wskazanie im tej przypadłości spowodowało ich zauważenie . Pozatym wystarczy przełaczyć potem na inny kanał i po sprawie w coiągu 40 minut . Co do TVN 24 to właśnie się ostatnimi czasy zdziwiłem , bo pomimo tego że chodził ten kanał u mnie po 6 godzin dziennie bez przerw , to nic się złego nie działo . Wszyscy piszą że VT50 jest jeszcze lepszy w tej materii , więc kupując go liczę po cichu że będzie to pierwszy telewizorek plazmowy , który poprawił aspekt powidoków do marginalnego . Widzisz kolego Xelos , nawet nie wiesz ile razy z wielkim wnerwieniem patrzyłem na wady moich plazm mówiąc że już nigdy plazmy . Potem chodze po sklepach , testuje w domu różne LCD LED i znowu kupuje plazme . :) Niestety wad nie jest ona pozbawiona ale jakością obrazu , kolorystyką , naturalnością dosłownie miażdży LCD-ki i pomimo tego że ideałem nie jest , na szali wad i zalet ma zdecydowanie więcej zalet . Więc reasumując może za wiele się dzisiaj wymaga od telewizora i stąd nasze problemy zakupowe . :) Kiedyś był tv czarno biały ,a w telewizji non stop papka Rządowa , obrady KC i tym podobne :) ale za to jak się w sobotę zapodało Western z dobrą obsadą to był to miodek na bułeczce i nikt nie marudził :) A dzisjaj obraz żyleta , kanałów tysiące , blu raye , DVD , Divixy i inne , a człowiek marudzi :) Pozdrawiam

Edytowane przez peterka1000

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)
jakością obrazu , kolorystyką , naturalnością dosłownie miażdży LCD-ki

No sorry ale ja tego nie widzę. Naprawdę! Może i chciałbym, byłoby mi łatwiej wybrać ale nie będę się oszukiwał, że widze jakąś przewagę plazmy. No nie widzę. Raz jeden jest lepszy raz drugi - każdy w czymś innym. Co do TVN24 - Ty oglądałeś 6 godzin i nic a inny kolega także na VT 30 oglądał wieczór wyborczy i... od 4 miesięcy ma pasek więc... nie wypowiadajmy się może tak autorytatywnie w stylu "miażdzy, niszczy zamiata", bo to nie ma sensu a w niektórych może bydzić niechęć. Pozdrawiam również:-) Przy okazji pozdrawiam też wszystkich fanów Formuły 1 i Speedwaya :-))

P.S.

Czy to prawda, że w VT50 Panasonic nie stosuje akumulatorów do okularów 3D i ładowania z USB a zamiast nich są baterie!???

Edytowane przez Xelos

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dziś byłem w MM i dość długo wpatrywałem się w obraz TX-P50VT50. Niestety, ale na jasnych obszarach dość mocno widziałem migotanie. A gdy na ekranie był wyświetlany filmik reklamowy Panasonica prezentujący 'image viewer' z przykładowymi zdjęciami zawierającymi białe obszary, to migotanie było trudne do zniesienia, chyba gorsze niż za czasów CRT 50Hz. Obecnie, na moim starym odbiorniku CRT mam częstotliwość odświeżania 100Hz i tyle wystarcza, abym migotania nie zauważał.

Na forach wspomina się, że plazma może trochę migotać, ale nie przypuszczałem, że ten efekt w najnowszym/najlepszym TV plazmowym naprawdę jest tak silny. Właściwie już byłem zdecydowany na ten model, ale to migotanie spowodowało, że zastanawiam się nad sensem zakupu TV plazmowego, bo na cóż mi świetne parametry obrazu, kiedy obraz miga, jak TV kineskopowy sprzed 20 lat, powodując u mnie dyskomfort.

Będę wdzięczny za Wasze doświadczenia i opinie w tym zakresie. Np. czy można w ustawieniach włączyć jakieś opcje, które spowodowałyby zmniejszenie tego migotania, może IFC? W jakich trybach obrazu można użyć tej funkcji i jak ona działa?

Zaczynam się zastanawiać czy jednak nie przyjrzeć się jakiemuś LCD LED (np. Sony HX850). Na TV w tej technologii nie ma śladu migotania.

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Dziś byłem w MM i dość długo wpatrywałem się w obraz TX-P50VT50. Niestety, ale na jasnych obszarach dość mocno widziałem migotanie. ....

Warunki w jakich oglądałeś ten telewizor jednoznacznie wskazują, że był on ustawiony "sklepowo" czyli w trybie dynamicznym i co tylko się da na full. To taki typowy tryb sklepowy, aby walnąć po oczach oglądającego i żeby bardziej przyciągnąć wzrok niż inne telewizory stojące obok. Na takich nastawach, z telewizora robi się żarówka, co powoduje że taka cecha jak migotanie, jest zwielokratniana ponad miarę. A wystarczy ustawić telewizor do typowych warunków domowych, głównie chodzi o jasność matrycy, częściowo kontrast i na pewno wszelkie dynamiczne bzdety należy wyłączyć. I zjawisko zmniejszy się znacznie. Bardzo możliwe, że do stanu pomijalnego dla naszego mózgu. Idź jeszcze raz do sklepu, poproś o przyciemnienie obrazu na chwilę, sam zobaczysz i ocenisz, jak będziesz postrzegać migotanie.

Ja sam jestem bardzo wyczulony i wrażliwy na to zjawisko w plazmach, ale nie stanowi ono dla mnie problemu, już od czasów G20. Nie przypuszczam, aby w nowszym modelu, miało się to jakoś szczególnie zmienić na gorsze.

Będę wdzięczny za Wasze doświadczenia i opinie w tym zakresie. Np. czy można w ustawieniach włączyć jakieś opcje, które spowodowałyby zmniejszenie tego migotania, może IFC? W jakich trybach obrazu można użyć tej funkcji i jak ona działa?

IFC nie będzie mieć wpływu na migotanie. IFC to algorytm wstawiania klatek pośrednich, pomiędzy klatki rzeczywiste, w celu upłynnienia ruchu i zmniejszenie efektu stroboskopowego, na krawędziach ruchomych obiektów. Funkcja dostępna jest w większości trybów pracy telewizora.

Edytowane przez SlawekR

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To migotanie to jak dla mnie trochę jak UFO. Mam 55VT30 już rok i jeszcze tego nie zauważyłem. Ani razu. Nie udało się to również innym osobom które u mnie TV oglądały.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Czyli jeśli ktoś je widzi to... najlepiej, żeby zaczął sobie wmawiać że nie widzi:-))

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Xelos

Nie wiem czemu próbujesz lepiej wiedzieć co ja widzę. I po co te zaczepki?

VT30 nie jest idealny, ale migotania na pewno nie mam. To moja pierwsza plazma i gdyby mi coś migotało na pewno bym go u siebie w domu nie miał.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tylko, że ja nie pisałem o Tobie HQ a o koledze rawojc...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tylko, że ja nie pisałem o Tobie HQ a o koledze rawojc...

O.K.

Ale najlepiej pisz komu odpowiadasz bo faktycznie można się pogubić.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Warunki w jakich oglądałeś ten telewizor jednoznacznie wskazują, że był on ustawiony "sklepowo" czyli w trybie dynamicznym i co tylko się da na full. To taki typowy tryb sklepowy, aby walnąć po oczach oglądającego i żeby bardziej przyciągnąć wzrok niż inne telewizory stojące obok. Na takich nastawach, z telewizora robi się żarówka, co powoduje że taka cecha jak migotanie, jest zwielokratniana ponad miarę. A wystarczy ustawić telewizor do typowych warunków domowych, głównie chodzi o jasność matrycy, częściowo kontrast i na pewno wszelkie dynamiczne bzdety należy wyłączyć. I zjawisko zmniejszy się znacznie. Bardzo możliwe, że do stanu pomijalnego dla naszego mózgu. Idź jeszcze raz do sklepu, poproś o przyciemnienie obrazu na chwilę, sam zobaczysz i ocenisz, jak będziesz postrzegać migotanie.

Ja sam jestem bardzo wyczulony i wrażliwy na to zjawisko w plazmach, ale nie stanowi ono dla mnie problemu, już od czasów G20. Nie przypuszczam, aby w nowszym modelu, miało się to jakoś szczególnie zmienić na gorsze.

Był włączony tryb normalny z mocno podbitym kontrastem. Przy okazji sprawdzę jeszcze jak zmienia się migotanie przy różnych trybach i wartościach kontrastu.

IFC nie będzie mieć wpływu na migotanie. IFC to algorytm wstawiania klatek pośrednich, pomiędzy klatki rzeczywiste, w celu upłynnienia ruchu i zmniejszenie efektu stroboskopowego, na krawędziach ruchomych obiektów. Funkcja dostępna jest w większości trybów pracy telewizora.

Obecnie mam TV typu CRT 100 Hz i nie widzę migotania. Jeżeli IFC wstawiłoby jedną klatkę między klatki natywne to dałoby to 100 klatek/s, to też nie powinno być migotania. Choć w plazmie występuje pewnie problem z wygaszaniem fosforu między kolejnymi zapaleniami, co powoduje właśnie efekt migotania. Nie znam jednak dokładnych szczegółów technicznych, aby stwierdzić co jest tego przyczyną.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To migotanie to jak dla mnie trochę jak UFO. Mam 55VT30 już rok i jeszcze tego nie zauważyłem. Ani razu. Nie udało się to również innym osobom które u mnie TV oglądały.

Z tym, że VT30 ma 600Hz Sub Field Drive, a VT50 ma 2500Hz Focused Field Drive. Tutaj jest trochę więcej na ten temat:

http://paytherant.tumblr.com/post/20057368974/panasonic-2012-plasma-2500hz-ffd-explanation-attempt

Niestety, ale w tym przypadku większa liczba nie oznacza polepszenia częstotliwości, ponieważ jest inny sposób jej obliczania dla obu typów telewizorów. Wg moich subiektywnych obserwacji VT50 miga mocniej niż VT30. Na VT30 migotanie nie rzuca mi się tak bardzo w oczy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Z tym, że VT30 ma 600Hz Sub Field Drive, a VT50 ma 2500Hz Focused Field Drive. Tutaj jest trochę więcej na ten temat:

http://paytherant.tu...anation-attempt

Niestety, ale w tym przypadku większa liczba nie oznacza polepszenia częstotliwości, ponieważ jest inny sposób jej obliczania dla obu typów telewizorów. Wg moich subiektywnych obserwacji VT50 miga mocniej niż VT30. Na VT30 migotanie nie rzuca mi się tak bardzo w oczy.

oczywiscie, ja tez moge sobie postawic kartke pod swoim tv i napisać, że ma on 52000Hz ale i tak będzie on miał 200Hz.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Z tym, że VT30 ma 600Hz Sub Field Drive, a VT50 ma 2500Hz Focused Field Drive. Tutaj jest trochę więcej na ten temat:

http://paytherant.tu...anation-attempt

Niestety, ale w tym przypadku większa liczba nie oznacza polepszenia częstotliwości, ponieważ jest inny sposób jej obliczania dla obu typów telewizorów. Wg moich subiektywnych obserwacji VT50 miga mocniej niż VT30. Na VT30 migotanie nie rzuca mi się tak bardzo w oczy.

Muszę w takim razie w wolnej chwili pójść poogladać w sklepie serię VT50. Ciekaw jestem różnic w obrazie. Sporo posiadaczy VT50 którzy przedtem mieli VT30 jest zawiedzionych. Może nie gorszą jakością ale brakiem znaczących różnic.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jak, pod względem pomiarów, prezentuje się VT50 na ustawieniach fabrycznych i po kalibracji? Zapraszam do artykułu http://blog.skalibrujtv.pl/2012/05/kalibracja-panasonica-vt50-jak-dobry-moze-byc-tegoroczny-krol-plazm/

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Warunki w jakich oglądałeś ten telewizor jednoznacznie wskazują, że był on ustawiony "sklepowo" czyli w trybie dynamicznym i co tylko się da na full. To taki typowy tryb sklepowy, aby walnąć po oczach oglądającego i żeby bardziej przyciągnąć wzrok niż inne telewizory stojące obok. Na takich nastawach, z telewizora robi się żarówka, co powoduje że taka cecha jak migotanie, jest zwielokratniana ponad miarę. A wystarczy ustawić telewizor do typowych warunków domowych, głównie chodzi o jasność matrycy, częściowo kontrast i na pewno wszelkie dynamiczne bzdety należy wyłączyć. I zjawisko zmniejszy się znacznie. Bardzo możliwe, że do stanu pomijalnego dla naszego mózgu. Idź jeszcze raz do sklepu, poproś o przyciemnienie obrazu na chwilę, sam zobaczysz i ocenisz, jak będziesz postrzegać migotanie.

Ja sam jestem bardzo wyczulony i wrażliwy na to zjawisko w plazmach, ale nie stanowi ono dla mnie problemu, już od czasów G20. Nie przypuszczam, aby w nowszym modelu, miało się to jakoś szczególnie zmienić na gorsze.

Dziś znów spędziłem sporo czasu oglądając różne materiały na VT50 i miałem do dyspozycji pilota. TV stał w miejscu dość ciemnym, z dala od światła jarzeniowego. Generalnie, jasne obszary migają zawsze, także w trybach THX, choć oczywiście z racji tego, że obraz jest ciemniejszy to nie rzuca się to tak w oczy. Najbardziej jednak, migotanie widać podczas wyświetlania zdjęć, przy jasnym statycznym obrazie. Natomiast, rzeczywiście przy filmach, gdy były także ciemniejsze sceny tego migotanie nie było tak bardzo widać. Oczywiście, że TV służy do oglądania obrazów ruchomych, ale na obrazach statycznych mogłem spokojnie przetestować różne ustawienia obrazu. Sprawdzałem różne tryby obrazu i wartości kontrastu, ale zjawisko wciąż występowało. Widocznie moje oczy są wyjątkowo czułe na migotanie. Mówię o tym co ja widzę, a wiele osób może nie być tak wyczulonych na migotanie, więc może go nie zauważać;-)

Chciałbym też podkreślić, że jakość obrazu, odwzorowanie barw, czerń, naturalność obrazu jest w VT50 na najwyższym poziomie. Oglądałem także różne LCD LED, ale niestety wszystkie miały obraz przejaskrawiony i sztuczny. Ale cóż z tego, jeżeli patrzenie na migającą matrycę VT50 powoduje u mnie dyskomfort i zmęczenie oczu. Kiedyś, w erze monitorów CRT powszechne było przekonanie, że praca na monitorach z częstotliwością poniżej 85 Hz szkodzi oczom. Nie wiem dlaczego teraz w tak nowoczesnych konstrukcjach TV producenci nie potrafią dostarczyć szybszego odświeżania niż te 50 Hz, pomimo tego, że w różnych folderach reklamowych pojawiają się liczby 600 i 2500 Hz, które jednak niewiele znaczą.

Z innych rzeczy, to podłączyłem pendrive sformatowany exFAT i NTFS. Został odczytany bez problemu. VT50 bez problemów odczytuje pliki video .MOV zapisane lustrzankami Canona i .MTS zapisane kompaktami Panasa. Bez problemu odtworzył też plik .M2TS zrzucony z kasetki nagranej kamerą HDV Canona. Zdjęcia wysokiej rozdzielczości wczytują się bardzo szybko.

Wciąż się waham czy zakupić VT50, czy jednak poświęcić jakość dla braku migotania.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To migotanie nie do końca ma coś wspólnego z odświerzaniem obrazu, to efekt uboczny technologii plazmowej i wg wielu VT50 miga bardzo od VT30. Co zresztą jest prawdopodobne ponieważ za wszelką cenę chcięli ograniczyć efekt powidoków a poprawianie tych dwóch cech nie idzie ze sobą w parze. Co do LCD to stwierdzenie "przejaskrawione kolory" jest bardzo nieprecyzyjne. Mogą być przejaskrawione lub blade ale nie z powodu bycia lcd czy plazmą tylko z powodu złych ustawień (lub słabej jakości, bo nie wiem o jakich modelach piszesz). Miałeś do dyspozycji pilota ale... tylko do VT50...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Migotanie jest, było i będzie. Mam teraz przed sobą ST50 a obok kilka innych najnowszych LCD. Patrzę na ścianę (kątem zerkam na ST50) i jest migotanie bo jak może go nie być? Tak zbudowana jest plazma.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wam wszystkim to nieźle migocze .... chyba macie high-speed aparaty wzroku.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wam wszystkim to nieźle migocze .... chyba macie high-speed aparaty wzroku.

No to widzę że jest nas dwóch niedowidzących. Ja bym chciał chociaż raz to zobaczyć bo cały czas nie wiem o czym tu koledzy piszą. Ale nie jest mi dane.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No to widzę że jest nas dwóch niedowidzących. Ja bym chciał chociaż raz to zobaczyć bo cały czas nie wiem o czym tu koledzy piszą. Ale nie jest mi dane.

To się ciesz! Wierz mi, że ja bardzo nie chciałbym zauważać tego migotania, ale jednak jest mi to dane.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ale numer.

Jeżeli chodzi o 65" to na Polskę jest tylko 4 sztuki.

Z tego wynika, że jesteśmy nadal za murzynami, niestety.

Pozdrawiam,

AndrzejS@

  • Lubię 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

lol

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Nie wiem jak można nie widzieć migotania na plazmie :) jak co niektórzy tu piszą, sporo oglądam VT20 u kuzyna i widze ja widzi i on, i nie żebył oczerniał plazme ale mnie to migotanie dość znacznie przeszkadza innym moze mniej, ale nie wierze ze zupełnie w ogóle albo wzrok sie Wam przyzwyczaił do tego.

Edytowane przez PeterMac

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.


  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...