jaki tv 3d

[hojlo1 0]

Poplątanie z pomieszaniem z odświeżaniem np. 60Hz na PDP.

To nie CRT , ani LCD gdzie np jasności ustawia się "liniowo".

Każda plazma pracuje w trybie"sub-field" i tego trybu nie można wyłączyć.

Sterowanie odcieniami koloru/szarości odbywa się impulsowo (inaczej nie potrafi) - więc jak widać nie ma coś takiego jak "stałe" odświeżanie panelu.

Czyli (obecnie) maksymalna biel to 600Hz a np. minimalna jasność to 85Hz (tak wiele źródeł podaje, zapewne każdy producent "swoje" stosuje).

Niech nawet zejdzie niżej , to i tak dotyczy to ciemnych scen a ludziom migają białe płaszczyzny.

Dobra podstawę dają materiały dla autoryzowanych serwisów, ale kiedyś natknąłem się także na ten tekst:

PRZEWODNIK PO TECHNOLOGIACH

[Inger 0]

.............

bylem w media, puszczalem z pendrive filmy rozne i z okolo 2,4m bylo widac takie jakby robaczk na ekranie, plazmy Panasa maja to znacznie slabiej widoczne ...

z jakiej odleglosci nalezalo by gapic sie w taki TV?

....................

A propos "robaczków" , generalnie potwierdzam, przed zakupem oglądałem wiele Samsung'ów i Panasonic'ów - koniec końców padło na Samsunga PS50C7790 - na Panasonicach mrowienie matrycy jest w 2D mniej widoczne , jednak w 3D na na 50VT20 kropki /mrowienie/robaczki/dithering czy jak to zwać są tak samo mocno widoczne , zwłaszcza w ciemniejszych w miarę jednolitych scenach. Tak więc w końcu machnąłem na to ręką, wybrałem tańszy model ze świadomością jego cech.

A cechy te mają rzeczywiście wpływ na subiektywny odbiór obrazu , jest tak że , (wg mnie oczywiście ):

- nie da się na Samsungach oglądać w SD "pixeli" zamiast "obrazu" czyli jak jesteśmy bardzo blisko ekranu (powiedzmy 1,5 m to jest blisko)to mrowienie matrycy jest mocno dokuczliwe zarówno w 2D i 3D. Telewizor ma jeszcze taką cechę przetwarzania obrazu która powoduje "rozdwajenie" linii poziomych , co jest widoczne z bliska najlepiej na napisach , np. literka B dostanie trzeci "brzuszek" , nie wiem czy to jest skorelowane z jakimś trybem , czy matryca "tak ma" - gdy się odsuniemy efekt przestaje być widoczny.

- Z odległości 4 - 5 m obrazy SD wyglądaja ... extra , ale dla HD to za daleko.

- HD wygląda od dobrze do extra ale ... mimo wszystko lepiej się trochę odsunąć gdzieś na 2,5 m ale nie za daleko bo zgubimy sens HD (szczegółowość) i wielkość ekranu nam się "zmniejsza" .

[pmcomp 1 474]

A propos "robaczków" , generalnie potwierdzam, przed zakupem oglądałem wiele Samsung'ów i Panasonic'ów - koniec końców padło na Samsunga PS50C7790 - na Panasonicach mrowienie matrycy jest w 2D mniej widoczne , jednak w 3D na na 50VT20 kropki /mrowienie/robaczki/dithering czy jak to zwać są tak samo mocno widoczne , zwłaszcza w ciemniejszych w miarę jednolitych scenach. Tak więc w końcu machnąłem na to ręką, wybrałem tańszy model ze świadomością jego cech.

A cechy te mają rzeczywiście wpływ na subiektywny odbiór obrazu , jest tak że , (wg mnie oczywiście ):

- nie da się na Samsungach oglądać w SD "pixeli" zamiast "obrazu" czyli jak jesteśmy bardzo blisko ekranu (powiedzmy 1,5 m to jest blisko)to mrowienie matrycy jest mocno dokuczliwe zarówno w 2D i 3D. Telewizor ma jeszcze taką cechę przetwarzania obrazu która powoduje "rozdwajenie" linii poziomych , co jest widoczne z bliska najlepiej na napisach , np. literka B dostanie trzeci "brzuszek" , nie wiem czy to jest skorelowane z jakimś trybem , czy matryca "tak ma" - gdy się odsuniemy efekt przestaje być widoczny.

- Z odległości 4 - 5 m obrazy SD wyglądaja ... extra , ale dla HD to za daleko.

- HD wygląda od dobrze do extra ale ... mimo wszystko lepiej się trochę odsunąć gdzieś na 2,5 m ale nie za daleko bo zgubimy sens HD (szczegółowość) i wielkość ekranu nam się "zmniejsza" .

Ta plazma wyszła też w 63" tj PS63C7790 http://samsung.de/de/Privatkunden/TVHeimkino/Fernseher/PlasmaTV/ps63c7790/PS63C7790YSXZG/detail.aspx?atab=specifications i jest do kupienia bez łaski w necie za jakieś 2.700-2.800 EUR. W komplecie najprawdopodobniej są okulary, na pokładzie tuner SAT DVB-S, Wi-Fi ready oraz PVR przez USB. Moim zdaniem cena w pełni akceptowalna.

Pozdro

Edytowane 31 Października 2010 przez pmcomp

[SlawekR 118]

Poplątanie z pomieszaniem z odświeżaniem np. 60Hz na PDP.

To nie CRT , ani LCD gdzie np jasności ustawia się "liniowo".

Każda plazma pracuje w trybie"sub-field" i tego trybu nie można wyłączyć.

Sterowanie odcieniami koloru/szarości odbywa się impulsowo (inaczej nie potrafi) - więc jak widać nie ma coś takiego jak "stałe" odświeżanie panelu.

Czyli (obecnie) maksymalna biel to 600Hz a np. minimalna jasność to 85Hz (tak wiele źródeł podaje, zapewne każdy producent "swoje" stosuje).

Niech nawet zejdzie niżej , to i tak dotyczy to ciemnych scen a ludziom migają białe płaszczyzny.

Dobra podstawę dają materiały dla autoryzowanych serwisów, ale kiedyś natknąłem się także na ten tekst:

PRZEWODNIK PO TECHNOLOGIACH

Widzisz, podstawowa różnica w interpretacji wynika z tego, że inaczej traktujemy matrycę plazmową. To co napisałeś jest słuszne, jeśli bierzemy pod uwagę "gołą" matrycę. Dla mnie ekran plazmowy, matryca, to sama "goła" matryca + nierozłączna z nią elektronika sterująca. Matryca nigdy nie występuje luzem, bo byłaby nic nie warta, z racji na nędzną ilość możliwych do odwzorowania kolorów. Zawsze z nią jest elektronika, która robi "czary mary" i dopiero taki tandem to tak naprawdę można nazwać matrycą plazmową. Te "600Hz sub field driving", to jest już przetworzony sygnał, który dociera do gołej matrycy. Marketingowcy używają tej wartości, bo to fajnie wygląda , dużo herców daje w folderach .

To jest coś w stylu podobnym jak marketingowe "6 megapikseli" matrycy 1920x1080, jeśli się ją traktuje jak subpixele. Tu jest podobnie.

A nas tak naprawdę nie interesuje co wychodzi z elektroniki sterującej, stanowiącej nierozłączną część matrycy, do samej "gołej" matrycy. Wykwintnie nam powiewa, ile subpól producent używa do uzyskania odcieni, a na ile korzysta z ditheringu. To jest domena elektroniki sterującej. W Panasonicu większy nacisk jest na sterowanie subpolowe, gdzie do kodowania jasności używa się 12 subpól, wedle deklaracji producenta. W Samsungu więcej uzyskuje się ditherningiem.

Ale nas to nie interesuje. Dla nas ważne jest ile odcieni uzyskamy z tandemu elektronika sterująca + matryca i jaki sygnał na wejściu ta elektronika przyjmie i o tym pisałem w kontekście "odświeżania". To ile subpól przypadnie na jedną klatkę obrazową, w celu zdefiniowania pośrednich odcieni, nie ma dla nas znaczenia.

Bo dla pozostałej sekcji elektroniki telewizora, tak właśnie matryca jest widoczna, jako tandem elektronika + "goły" ekran. I taki tandem jest zdolny przyjąć 24,30,50,60 klatek itd. To że ktoś napisze "600Hz subfield driving" nie oznacza, że da się podać na wejście 600 klatek i tyle zostanie wyświetlone i wykorzystane do odwzorowania ruchu. Wtedy byłoby faktycznie natywne odświeżanie matrycy. Ale tak nie jest, elektronika sterująca przyjmie ich zawsze mniej, a reszta to już na jej poziomie zostanie przetworzona i zinterpretowana jako odcienie i wysłana za pomocą sterowania subpolowego do samej "gołej" matrycy. Do odwzorowania ruchu zostanie użyte i tak maks 60 w 2D, albo 120 klatek w 3D. I to rozumiem jako odświeżanie matrycy. To samo zjawisko jest wykorzystywane przy sygnale 24p. Sam Panasonic chwali się, że matryca pracuje wtedy z odświeżaniem 96Hz, co daje nieułamkowy mnożnik 4 x 24. Co nie wyklucza wcale, że nadal pracuje w 400 lub 600Hz sterowaniu subpolowym. Właśnie mieszanie tych dwóch wartości to jest "pomieszanie z poplątaniem".

Nie mieszajmy już ludziom w głowie sterowaniem subpolowym, wystarczy że robią to marketingowcy. Widziałem Twoją dyskusję w wątku na Elektrodzie. Nie zgadzam się z tezami które tam zamieściłeś, że 600Hz to "odświeżanie matrycy plazmowej". Producenci dobrze o tym wiedzą i dlatego piszą zawsze "600Hz sterowanie subpolowe", bo to oczywiście prawda, ale nigdy nie piszą "luzem" 600Hz, rozumiane jako odświeżanie, w oderwaniu od subpolowego kodowania jasności, bo to już byłoby mocne naciąganie faktów. Ale zakończmy na tym, bo to nie miejsce na taką dyskusję. Wystarczy, że widziałem jak przebiegała ona na Elektrodzie. Niech zatem każdy zostanie przy swojej interpretacji.

[hojlo1 0]

Widać że nie czytałeś żadnych materiałów (choćby podanego)

Ja się oprę nie na forach ale danych naukowców i producentów, bo to oni tworzą (a fora często "bzdurzą").

"Sub-field" (czyli sterowanie matrycy wysoką ilością Hz) istnieje od zawsze w PDP i to we wszystkich TV, tylko marketing o tym milczał .

Jest odwrotnie niż usiłujesz opisać (ja opisuję elektronikę , bo sub-fied to elektronika nie matryca.

Matrycy wszystko jedno co dostanie , jednak jak zmusić np do wyświetlenia różnej jasności/odcieni gdy sterowanie jest impulsowe?

PDP robi to tylko "mignięciami" (inaczej nie potrafi)!!!

Stąd od zawsze jest "sub-field" w PDP (chyba że ktoś dzisiaj nowy rodzaj PDP wymyślił).

To z serwisówki jednego z producentów...(a nie jest to firma na "P"..):

Teraz wyobraźcie sobie ze jasność "HIGH" subpiksela to np 50Hz odświeżanie (na rysunku 5impulsów=- 5mignięć) , więc Medium by wyszło 30Hz, Low=10Hz.

Widział tak ktoś pracującą plazmę (stroboskop zamiast TV)?

Jednak przy "sub-field" mamy odpowiednio (w przeliczeniu na mignięcia) tak np. - HIGH=500, Medium=300, LOW=100.

Tak działa (w wielkim uproszczeniu i w temacie odświeżania/sterowania) każda plazma (wystarczy doczytać - choćby podaną wyżej literaturę).

Generalnie współczesne TV PDP (wszystkich producentów) opierają sie na tym schemacie:

(jest to z innego materiału dla serwisantów)

Jak ktoś odkrył inną metodę sterowania jasności/odcieni w plazmie - opatentować i zostać miliarderem.

Więcej umiaru (a właściwie wiedzy )- bo ja tylko cytuję materiały tych , co sprzęt produkują - więc dyskutować z nimi.

Na koniec np dowolny patent - choćby z 1995go roku o 8sub-field (zerkać w załączony PDF):

1995 - subfield

i np patent np z 2009:

2009 oparte o subfield.

...a opatentowane już nawet 3D Panasonica (trzeba poszukać w patentach, bom widział) itp....i oczywiście wszystko działa na zasadzie "sub-field".

Wiec mamy z jednej strony producentów i patenty, a z drugiej strony - "swoją" interpretację jakiegoś użytkownika forum.

Dla mnie wybór jest oczywisty (jak widać - książkowy, wystarczy trochę chęci).

Edytowane 31 Października 2010 przez hojlo1

[Inger 0]

..........................

Wykwintnie nam powiewa, ile subpól producent używa do uzyskania odcieni, a na ile korzysta z ditheringu. To jest domena elektroniki sterującej. W Panasonicu większy nacisk jest na sterowanie subpolowe, gdzie do kodowania jasności używa się 12 subpól, wedle deklaracji producenta. W Samsungu więcej uzyskuje się ditherningiem.

Ale nas to nie interesuje. Dla nas ważne jest ile odcieni uzyskamy z tandemu elektronika sterująca + matryca i jaki sygnał na wejściu ta elektronika przyjmie i o tym pisałem w kontekście "odświeżania". To ile subpól przypadnie na jedną klatkę obrazową, w celu zdefiniowania pośrednich odcieni, nie ma dla nas znaczenia.

..........................

I pewne sprawy się wyjaśniają , może szkoda że wcześniej nie podrążyłem szczegółowo tematu , bo jednak mi osobiście bardziej się podoba sposób prezentacji obrazu Panasonica - dithering mi się nie podoba , trochę mnie drażni , im mniej tym lepiej. Z dużej odległości może i efekt liczony gamą odcieni jest taki sam ale te cholerne kropki oglądane z bliska są wkurzające , nie uogólniałbym na całą populację że metoda jest bez znaczenia pod pod pewnymi względami znaczenie ma .

Zastanawiam się dlaczego na Panasonicu dithering "wyłazi" z obrazu na całego w trybie 3D, czy wtedy już to subpolowe sterowanie nie działa ?

[hojlo1 0]

....

Zastanawiam się dlaczego na Panasonicu dithering "wyłazi" z obrazu na całego w trybie 3D, czy wtedy już to subpolowe sterowanie nie działa ?

Własnie tak "fora" w głowach mieszają.

Sub-field nie można wyłączyć = AWARIA TV!

(to nie jest jakiś poprawiacz obrazu ale podstawa działania każdego TV PDP)

[klaus71 1 688]

dithering wyłazi pewnie dlatego że tv ma połowę czasu (w trybie 3d) by zaprezentować ten sam kolor i w takim przypadku wspiera się ditheringiem by mieć możliwość wygenerowania większej palety kolorów.

Edytowane 31 Października 2010 przez klaus71

[tony clifton 0]

Witam, wracając do kwestii migotania plazm Samsunga serii C7000, o której pisał kolega Gmeru, to wg mnie problem został całkowicie wyeliminowany wraz (prawdopodobnie) ze zmianą oprogramowania ( obecne to 2004.0 ). Analizowałem bardzo mocno obraz pod tym kątem i problem obecnie wogóle nie istnieje! Niestety nadal nie rozwiązano problemów z crosstalk-iem/ghosting-iem występującym w bardzo mocno kontrastowych scenach.Pzdr.

[SlawekR 118]

Widać że nie czytałeś żadnych materiałów (choćby podanego)

Ja się oprę nie na forach ale danych naukowców i producentów, bo to oni tworzą (a fora często "bzdurzą").

"Sub-field" (czyli sterowanie matrycy wysoką ilością Hz) istnieje od zawsze w PDP i to we wszystkich TV, tylko marketing o tym milczał .

Jest odwrotnie niż usiłujesz opisać (ja opisuję elektronikę , bo sub-fied to elektronika nie matryca.

Matrycy wszystko jedno co dostanie , jednak jak zmusić np do wyświetlenia różnej jasności/odcieni gdy sterowanie jest impulsowe?

PDP robi to tylko "mignięciami" (inaczej nie potrafi)!!!

Stąd od zawsze jest "sub-field" w PDP (chyba że ktoś dzisiaj nowy rodzaj PDP wymyślił).

Normalnie nie wiem, chyba mówimy różnymi językami. Dokładnie przeczytałem materiał podlinkowanu. Potwierdza to co napisałem.

Teraz wmawiasz mi że twierdzę iż matryca plazmowa to sama matryca, a chyba z 7 razy napisałem że matryca plazmowa to "goła" matryca + elektronika sterująca na niej zamontowana. Nie napisałem? Może zrobiłem to w obcym dla Ciebie języku. Już sam nie wiem, ręce opadają normalnie...

Subfield to bardzo szybkie mignięcia przypadające na czas wyświetlania jednej klatki obrazowej statycznej. Więcej impulsów na piksel, na klatkę - jaśniejszy obraz, mniej ciemniejszy. Ilość impulsów możliwych do "mignięcia" na klatkę determinuje ilość dostępnych stanów jasności. Jeśli mamy 50 klatek obrazowych do wyświetlenia w ciągu sekundy i na każdą przypadnie 12 szybkozmiennych mignięć sterowania subpolowego to otrzymamy ich iloczyn, czyli 600. Stąd się bierze "600Hz Sub Field Driving". Ale nie oznacza to 600Hz odświeżania podstawowego. Odświeżanie to nadal będzie wynosić 50Hz, bo tyle statycznych obrazów w ciągu sekundy jest w stanie przyjąć i obrobić elektronika sterująca. I dlatego mówimy o odświeżaniu 50Hz a nie 600Hz.

Pomiędzy tym co Ty twierdzisz, a ja, nie ma sprzeczności. Różnica polega na definicji odświeżania. Marketingowcy wciskają nam, że 600Hz subfield będzie lepsze jak 400Hz subfield dla odwzorowania ruchu, sugerując że tyle stanów statycznych ruchu, jest w stanie opisać matryca w ciągu sekundy, a to bzdura. Obie matryce przyjmą i wyświetlą po 50 obrazów na sekundę, bo tyle przyjmie elktronika sterujaca maks, przy czym ta 600Hz Subfield potrafi opisać więcej stanów pośrednich kolorów.

Nie ma też sporu w tym czy subfieds driving występuje zawsze, bo występuje. Różnice są tylko w ilości szybkozmiennych mignięć na klatkę, determinującej ilość pośrednich kolorów do uzyskania tą metodą. Ale i tak nie oznacza to maksymalnej ilości kolorów zdolnych do odwzorowania przez daną matrycę, bo oprócz subfield driving, elektronika dodatkowo wykorzystuje dithering. Czy może temu też zaprzeczysz, że w plazmach jest wykorzystywany dithering?

Dithering i subfield driving razem, są wykorzystywane do uzyskania w miarę pełnej palety barw, ale nie można subfield drivingu utożsamiać z odświeżaniem rozumianym jako zdolność elektroniki do przyjęcia i obrobienia sygnału o określonej częstotliwości wejściowej. Ekran plazmowy to matryca + elektronika sterująca + firmware do tej elektroniki. Za częstotliwość odświeżania tak rozumianego ekranu plazmowego przyjmuje się to co przyjmie i obrobi elektronika i na co pozwoli jej firmware, a nie iloczyn wszystkich subpolowych mignięć.

Tak się powołujesz na opracowania serwisowe, to musiałeś słyszeć o niedawnym update firmware do ekranów Panasonica G10 i G15, który dawał im zdolność pracy w odświeżaniu 96Hz.Tak umożliwiał im pracę z odświeżaniem 96Hz, to są słowa z opisu update dostarczonego przez Panasonica. Odświeżanie = 96Hz. Umożliwiało ono kompatybilność z materiałami 24p, dając mnożnik nieułamkowy x4. Tak samo patrząc, plazmy 3D Ready muszą posiadać elektronikę sterującą matrycą, zdolną przyjąć i wyświetlić 120 osobnych klatek obrazowych opisujących ruch, czyli muszą mieć odświeżanie, rozumiane jak wyżej opisałem, na poziomie 120Hz. Tak samo odświeżania rozumieją producenci, patrz updatego firmware do G10.

I nie mieszajmy do tego sterowania subpolowego, bo to nie to samo i odświeżanie 120Hz rozumiane jak wyżej, nie wyklucza sterowania subpolowego na poziomie 600Hz, dającego w takim przypadku 5 subpól na klatkę.

Albo jeszcze inaczej to napiszę... To co opisujesz w Swoim pierwotnym poście, jako "minimalna jasność 85Hz" to jest wartość przy której nie nastąpi żadne subpolowe mignięcie wypełniające. A obraz odświeży się (mignie) do następnej statycznej klatki obrazowej. I ta wartość pokrywa się z odświeżaniem matrycy rozumianym jak wyżej. Oznacza ona, że matryca zdolna jest wyświetlić 85 obrazów w ciągu sekundy, a maksymalna wartość "subfield driving" powinna być krotnością tamtej wartości, na przykład x6, oznacza że na każdą klatkę przypada 6 subpól. Ale ta maksymalna wartość nie oznacza odświeżania matrycy rozumianej jako całość. I tu się różnimy w definicji wartości odświeżania matrycy. Ty przyjmujesz górną, ja dolną. Ta dolna opisuje zdolność matrycy do wyświetlenia konkretnej liczby klatek obrazowych.

[SlawekR 118]

dithering wyłazi pewnie dlatego że tv ma połowę czasu (w trybie 3d) by zaprezentować ten sam kolor i w takim przypadku wspiera się ditheringiem by mieć możliwość wygenerowania większej palety kolorów.

Dokładnie tak jest. Za sumaryczną liczbę odcieni odpowiada zarówno sterowanie subpolowe, jak i dithering. Jeśli matryca musi wyświetlić co najmniej 120 różnych obrazów w ciągu sekundy, to czas jednego obrazu jest krótszy niż przy 60 klatkach. Liczba subpól do opisania kolorów pośrednich, przy założeniu identycznej maksymalnej wartości sterowania subpolowego, jak w trybie 2D, będzie mniejsza o połowę. Oznacza to, że matryca za pomocą sterowania subpolowego będzie w stanie opisać mniej kolorów pośrednich. Żeby skompensować te 120 klatek na wejściu, trzeba by znacznie zwiększyć częstotliwość sterowania subpolowego, a to wymagałoby konstrukcji nowej matrycy, zdolnej do tego.

A, że używane są takie same matryce jak w poprzednich plazmach 2D, to resztę uzupełnia się intensywnym ditheringiem, czy jak kto woli "robaczkami". Przy czym w 3D nic nie zyskujemy dzięki tym 120 klatkom na wejściu, bo okulary i tak puszczają po 60 klatek na oko. Znaczy zyskujemy oczywiście poczucie głębi 3D, ale to tyle. Jest jeszcze jeden drobny minusik. Każde oko nic nie widzi sumarycznie przez pół sekundy, na każdą sekundę wyświetlanego obrazu. Znaczy widzi ciemność, bo jest zasłonięte.

[hojlo1 0]

SławekR - mozesz mi napisać skąd bierzesz nazwy definicji , np.:

- "odświeżanie podstawowe"

Przeszukałem internet (może niedokładnie) - ale to jest znowu jakaś "nowomowa".

Teraz to:

Odświeżanie to nadal będzie wynosić 50Hz, bo tyle statycznych obrazów w ciągu sekundy jest w stanie przyjąć i obrobić elektronika sterująca. I dlatego mówimy o odświeżaniu 50Hz a nie 600Hz.

...wiec analogicznie (wedle tego twierdzenia) TV CRT 100Hz można określić identycznie (bo przyjmuje 50 obrazów.)?

Teraz to połączę z tym:

Ty przyjmujesz górną, ja dolną. Ta dolna opisuje zdolność matrycy do wyświetlenia konkretnej liczby klatek obrazowych.

Jaka więc będzie dolna liczba, gdy podam np filmik z PC 75fps w postaci 75Hz (bo też tak można) ijak to się ma do terminu "odświeżanie podstawowe"?

Jak nazwiesz także "odświeżanie" , gdy dla TV "600Hz sub-field" dostarczysz obraz 24Hz?

A ile razy "miga" plazma gdy max. biel otrzymuje, czyli jak na obrazku 2 postu #30= "Very bright" (Hz wejściowe obojętne)?

Można odpowiedzi?

Ps - ta treść o odświeżaniu już opisana dawno przez konkurencję, np.:

Sony o 600Hz

...jednak ujęte jest to w sposób logiczny (no i nie uwzględnia np. odpowiednika w postaci IFC).

Edytowane 31 Października 2010 przez hojlo1

[klaus71 1 688]

a czy jest jakąś opcją rzutnik?

kupiłbym mały tv 37cali (np. samsungi lcd 37c550 były po 1500zł w MM niedawno) do oglądania zwykłej tv.

a do obsługi 3d np. coś takiego:

http://www.high-tech.banzaj.pl/Acer-S5200-projektor-3D-zmieni-oblicze-kina-domowego-6224.html

lub

http://www.mediaprojektory.pl/Projektor_Vivitek_D530-64.html

w sumie ich jakość jest chyba nieznana ale ogólnie czy pójście w niedrogi rzutnik na potrzeby obrazu 3d ma sens?

[pmcomp 1 474]

a czy jest jakąś opcją rzutnik?

kupiłbym mały tv 37cali (np. samsungi lcd 37c550 były po 1500zł w MM niedawno) do oglądania zwykłej tv.

a do obsługi 3d np. coś takiego:

http://www.high-tech.banzaj.pl/Acer-S5200-projektor-3D-zmieni-oblicze-kina-domowego-6224.html

lub

http://www.mediaprojektory.pl/Projektor_Vivitek_D530-64.html

w sumie ich jakość jest chyba nieznana ale ogólnie czy pójście w niedrogi rzutnik na potrzeby obrazu 3d ma sens?

Ma sens. Moim zdaniem obraz 3D z projektora jest lepszy niz z TV. Bardziej naturalny.

Pozdro

[klaus71 1 688]

a mógłby ktoś/coś polecić? jakoś mało informacji/testów o nich (o takich tańszych np. za max. 3-4k pln)

[SlawekR 118]

SławekR - mozesz mi napisać skąd bierzesz nazwy definicji , np.:

- "odświeżanie podstawowe"

Przeszukałem internet (może niedokładnie) - ale to jest znowu jakaś "nowomowa".

Napisałem "odświeżanie podstawowe", żeby mniej uważni potrafili to odróżnić "od 600Hz sterowanie subpolowe". Na podkreślenie faktu, że to nie to samo. Czepiasz się teraz słówek, oczywiście miałem na myśli odświeżanie rozumiane w znaczeniu tradycyjnym, to znaczy ilość klatek jakie zdolna jest przyjąć i wyświetlić (odświeżyć - stąd odświeżanie) w ciągu sekundy matryca rozumiana jako ekran + elektronika sterująca. Od razu napiszę co rozumiem przez elektronika sterująca, bo zaraz będziesz pewnie znowu szukał kwadratowych jaj i w tym określeniu. "Elektronika sterująca matrycą" jest to ta część, która stanowi nierozłączny element z samym ekranem plazmowym i bez którego matryca nie byłaby zdolna wyświetlać odcieni kolorów i nie ma prawa pracować. I nie mam tu na myśli pozostałej elektroniki telewizora z procesorami DSP, przełącznikami wejść, dekoderami itp. Chodzi tylko o elektronikę od ditheringu i sterowania subplowego.

Tak samo ekran LCD nie istnieje bez elektroniki sterującej. Tam oczywiście pełni ona inną rolę, ale też stanowi nierozłączny element i matryca LCD zawsze jest rozumiana jako ekran + elektronika sterująca + firmware do niej.

Teraz to:

...wiec analogicznie (wedle tego twierdzenia) TV CRT 100Hz można określić identycznie (bo przyjmuje 50 obrazów.)?

Ekran CRT, nie telewizor, a ekran, w analogicznym rozumieniu jak matryca w telewizorze plazmowym, jeśli jest zdolny przyjąć w ciągu sekundy 100 różnych obrazów i je wyświetlić, to będzie mieć odświeżanie 100Hz

Ekran plazmowy, który jest w stanie przyjąć i wyświetlić (odświeżyć) w ciągu sekundy 120 różnych obrazów (klatek) będzie mieć odświeżanie 120 Hz, A że pracuje ze znacznie wyższą częstotliwością sterowania subpolowego, bo 600Hz, to nie ma nic do rzeczy. Musi tak pracować, żeby wygenerować więcej odcieni, bo tak działa plazma. Ale nie oznacza to, że potrafi przyjąć i wyświetlić (odświeżyć) 600 różnych (różniących się od siebie) obrazów (klatek) w ciągu sekundy. Odświeżanie takiego ekranu wynosi nadal 120Hz i ani grama więcej.

Odświeżanie ekranu kineskopowego wynosi 100Hz, bo tyle spokojnie jest w stanie przyjąć różnych obrazów i je wyświetlić, ba jest w stanie w niektórych monitorach przyjąć i 160Hz. Ograniczeniem jest wtedy pozostała elektronika monitora, ale sam ekran ma odświeżanie nawet 160Hz.

Jeśli nie widzisz różnicy, to nie jestem Ci tego w stanie inaczej wytłumaczyć. Próbowałem 3 razy, więcej nie będę, bo to nie ma sensu.

Teraz to połączę z tym:

Jaka więc będzie dolna liczba, gdy podam np filmik z PC 75fps w postaci 75Hz (bo też tak można) ijak to się ma do terminu "odświeżanie podstawowe"?

Już sam nie wiem jak Co to tłumaczyć, może rozrysować powinienem, albo coś.

wejście pc telewizora -> elektronika główna -> Elektronika sterująca + ekran (zwane razem matrycą)

Na wejściu podawany jest jakiś sygnał, jest on przesyłany do elektroniki głównej. W zależności od tego co to za sygnał i z jakim odświeżaniem, tak go zinterpretuje elektronika główna. Elektronika sterująca raportuje elektronice głównej jakie jest w stanie przyjąć częstotliwości odświeżania (coś jak plug and play). Zazwyczaj jest to 50,60,72,75Hz, czasem 85,96,100,120Hz. Jest to zapisane w firmware elektroniki sterującej i takie sygnały potrafi przyjąć, zinterpretować i wysłać do samego ekranu.

W zależności od raportowanych częstotliwości, elektronika główna w odpowiedni sposób obrabia sygnał, który otrzyma z wejścia telewizora. Jeśli dostanie 50Hz to najczęściej dodaje kilka klatek pośrednich, różnie to bywa, w Samsungach co drugą i tak obrobiony sygnał wysyła w 75Hz do elektroniki sterującej. Matryca pracuje wtedy z odświeżaniem 75Hz.

Jeśli elektronika główna dostanie na wejściu sygnał (nie filmik, bo to co innego), ale sygnał z odświeżaniem 75Hz, to nic z nim nie będzie robić, potraktuje go jako sygnał monitorowy DVI i wyśle nadal w 75Hz do matrycy. Jeśłi dostanie sygnał w 72Hz również nic z nim nie zrobi. Jeśli dostanie sygnał 60Hz i poinformujemy elektronikę główną, poprzez nastawy w menu, że jest to sygnał 3D "side by side", to elektronika główna przetworzy go na sygnał 120Hz, o mniejszej rozdzielczości poziomej i tak go wyśle do elektroniki sterującej. Wtedy matryca będzie pracować z odświeżaniem 120Hz.

Jeśli elektronika główna dostanie na wejściu sygnał z BR w 24Hz, to najczęściej przetworzy go do 96Hz i tak wyśle go do matrycy, oczywiście to pod warunkiem że elektronika sterująca matrycy raportuje obsługę 96Hz. Jeśli nie obsługuje, to elektronika główna musi się bardziej nakombinować, aby dopasować te 24Hz do obsługiwanych częstotliwości przez matrycę. I to właśnie miał na celu update firmware w Panasonicach. Odblokowanie raportowania obsługi odświeżania 96Hz. Elektronika technicznie była do tego przystosowana, ale firmware tego nie uwzględniał.

Jak nazwiesz także "odświeżanie" , gdy dla TV "600Hz sub-field" dostarczysz obraz 24Hz?

Jak wyżej objaśniłem. W przypadku Panasonica ze świeżym firmware elektroniki sterującej, będzie to odświeżanie 96Hz. W przypadku Samsungów starszych będzie to 72Hz, w przypadku nowszych być może nawet 120Hz, ale nie mam co do tego pewności, bo nie dysponuję odpowiednią dokumentacją. Ile będzie po "sub-field" nie ma dla nas znaczenia, bo on nie bierze udziału w odświeżaniu klatek obrazowych, a wyłącznie w generowaniu dodatkowych kolorów pośrednich.

A ile razy "miga" plazma gdy max. biel otrzymuje, czyli jak na obrazku 2 postu #30= "Very bright" (Hz wejściowe obojętne)?

Dla naszego oka widzialnie miga tyle razy, jakie jest właśnie Hz wejściowe. Odświeżenie całego obrazu następuje co klatkę obrazową. Jak jest za niskie, to oko to dostrzeże. Migotanie "sub field" w obrębie każdej klatki nie ma dla nas znaczenia, bo oko ludzkie ich nie zobaczy, z racji na wysoko częstotliwościowy charakter. Za to oko zobaczy jak elektronika sterująca odświeży, można powiedzieć, że "puści pinga", pomiędzy kolejnymi klatkami obrazowymi. Dostrzeżemy to jako migotanie. Co prawda nie aż tak jak w CRT, bo CRT pracuje z przeplotem, ale jednak jest to do dostrzeżenia bez problemu.

Można odpowiedzi?

Proszę bardzo, jak wyżej.

Ps - ta treść o odświeżaniu już opisana dawno przez konkurencję, np.:

Sony o 600Hz

...jednak ujęte jest to w sposób logiczny (no i nie uwzględnia np. odpowiednika w postaci IFC).

Że co? I to mi zarzucasz ignorancję? No bez żartów. Jak mam się odnieść do tego czysto marketingowego opisu. Jeśli uważasz, że elektronika główna po przetworzeniu obrazu do 200Hz, w takiej postaci wysyła go do matrycy LCD PVA i ta matryca potrafi to wyświetlić z takim odświeżaniem, to powodzenia życzę.

Nie dość, że mówimy w różnych językach, to widać żyjemy w różnych technologicznie światach . Widać nie dostrzegasz subtelnej gry słów marketingowców. Tam jet napisane, cytuję: "Technologia Motionflow tworzy 3 zupełnie nowe obrazy dla każdego odebranego. Nowy obraz nie jest kopią innych klatek." "Tworzy", a nie "wyświetla na matrycy". Nigdzie tam nie ma takiego sformułowania. Może i tworzy, co poprawia płynność, ale wysłanie takiej ilości nadmiarowych klatek i ich wyświetlenie na matrycy PVA to już Sci-fi. Schody konkretne są już przy 120 klatkach w telewizorach 3D, a co dopiero w 200. Nawet plazmy tak nie pracują, a są znacznie szybsze od LCDków. LCDki tzw. 200Hz z dodatkową ciemną klatką też tak nie pracują, bo są za wolne. Tak "dodatkowa ciemna klatka" to tak naprawdę pasek poziomo o szerokości 1/3 obrazu wstawiony w klatkę główną, a nie pomiędzy nimi.

No ewentualnie przy sygnale 24p, to faktycznie da się te każde dodatkowe 3 klatki stworzyć, wysłać i wyświetlić. Ale to wszystko.

Nie komentuję tego więcej, szkoda słów. Dla mnie EOT.

[SlawekR 118]

chcialbym sie o cos zapytac:

piszesz o odswiezaniu plazmy 60 Hz .... to o co chodzi z tym isystemami np. w Panasonikach, ktore umozliwiaja dopasowanie odswiezania ekrany plasmy do FPS filmu? dlaczego wielokrotnie czytalem na tym forum, ze szczególnie podczas podlanczania TV do komputera, mozna wymusisc rozne odswiezania ekranu, np. 48 lub 96Hz dla filmów 24 klatkowych?

dla 25 klatkowych 50 i 75 Hz ... itd. itd ...

moze mi ktos wyjasnic o co tu chodzi wlasciwie?

Sprawa jest prosta. Najlepsze warunki do uzyskania płynnego ruchu, będą wtedy, gdy materiał wejściowy będzie miał tylko klatek ile będzie wyświetlane (odświeżane) na ekranie. Wtedy ruch będzie płynny, a film nie będzie się rwał. Równie korzystną sytuacją, jest gdy odświeżanie ekranu będzie pełną wielokrotnością ilości klatek materiału wejściowego. Dla 24p będzie to 72 lub 96, czasem też 120Hz. Wtedy każda klatka filmu jest wyświetlana odpowiednio przez 3,4 lub 5 klatek na ekranie. Gorzej jak matryca pracuje w 60Hz, wtedy elektronika musi się ostro nakombinować aby wpasować te 24 klatki w 60.

Ważne jest też, aby nic po drodze się z tym sygnałem nie działo. Dobrym przykładem jest komputer podłączony do telewizora LCD. Często jest tak "podłączyłem komputer, wyświetlam film w 24p, mam aktywny w telewizorze układ kompensacji ruchu, a obraz mimo to i tak się rwie".

Wyjaśnienie jest proste. Film w 24p jest przetwarzany przez kartę graficzną do 60 klatek i tak jest wysyłany do telewizora. A w nim ten biedny układ kompensacji ruchu nie wie co zrobić. Charakter ruchu wskazuje, że sygnał jest w 24 klatkach, a przecież sygnał przychodzący ma tych klatek 60. Biedactwo nie wie co z tym zrobić i głupieje. Wtedy go najlepiej wyłączyć i zdać się wyłącznie na kartę graficzną.

kupilbym tego sama 6900 nie ze wzgledu na 3D (to tylko taki dodatek) tylko dlatego ,ze w moim przypadku jest to kompromis miedzy brzydkimi Panasami z serii G, na ktore Moja Milosc sie nie bardzo chce zgodzic a ladnymi LCDekami, ktore sie jej podobaja ale nie bardzo zadowalaja mnie specyfika obrazu ... Sam 6900 jest cieniutki i malo odstawal by od sciany, czy poza wygladam zewnetrznym, nardzo sie on rozni od wersji nie slim, tj. chyba 680?

tylko dlaczego nie ma 46 calowej wersji?

Odpowiedź jest prosta. Samsung nie produkuje telewizorów plazmowych Full HD mniejszych jak 50 cali. Mniejsza przekątna to byłaby mniejsza objętość podstawowej komórki plazmowej, a to skutkowałoby mniejszą ilością emitowanego światła. Samsung nie wdrożył technologii powiększania objętości komórki plazmowej w głąb, wzorem Panasonica, więc nie produkuje telewizorów FHD o mniejszych przekątnych.

bylem w media, puszczalem z pendrive filmy rozne i z okolo 2,4m bylo widac takie jakby robaczk na ekranie, plazmy Panasa maja to znacznie slabiej widoczne ...

z jakiej odleglosci nalezalo by gapic sie w taki TV?

"Robaczki" to dithering o którym już wspominaliśmy. Samsung w swoich telewizorach bardziej opiera się na ditheringu, Panasonic na sterowaniu subpolowym, przy generowaniu odcieni.

Odległość od takiego ekranu determinują właściwości uśredniające oka ludzkiego. Musimy się odsunąć na taką odległość, aby nasze oko nie dostrzegało już "robaczków", a widziało uśredniony jednolity odcień danego koloru. Dla różnych osób, będzie to różna odległość. W każdym razie robaczków nie da się pozbyć nastawami, no chyba że będziemy wyświetlać materiał raptem o 3 kolorach i bez odcieni.

dla mnie sytuacja, gdzie pewne firmy ne produkuja pewnych rozmiarow TV ... np. jedne robia 40 calowe a inne 42, jedna 46 calowe a inne zaczynaja od 50 dopiero, jest w pewien sposób prosta do wyjasnienia i moze wiaze sie z tym, ze pewne firmy sie ze soba dogadaly, zeby sobie w droge nei wchodzic i rynku sobie nie psuc

nie tylko na rynku RTV sie takie rzeczy robi ....

Jak nie wiadomo o co chodzi, to na pewno chodzi o kasę. I nie inaczej jest w tym przypadku. Wdrożenie nowej technologii i procesu produkcyjnego to kupa kasy. Producenci starają się ograniczać wydatki. Produkują to co uważają za najbardziej chodliwe. Brak konkurencji w danym segmencie oczywiście też jest istotny. Wdrożenie do produkcji nowego produktu, który konkurencja ma już w ofercie, może być po prostu nieopłacalne. Lepiej skupić się na czymś co da potencjalnie większy dochód, przy mniejszych nakładach.

Edytowane 1 Listopada 2010 przez SlawekR

[hojlo1 0]

/spodziewałem się tej metody poprzednika - czyli ze swoją niewiedzę w danym temacie i "swoiście" pojmowane definicje będzie usiłował "zagadać/

Z definicji częstotliwości odświeżania (książkowej dla urz. TV) , ale klikać na dowolnych stronach(znajdzie się wiele linków o identycznej treści):

CZĘSTOTLIWOŚĆ ODŚWIEŻANIA - Liczba mierzona w hercach (Hz), określa, ile razy obraz na ekranie jest odnawiany na sekundę.

Zauważcie ze w definicji nic nie ma o klatce wejściowej - bo to nie ma wpływu na odświeżanie ekranu a definicja się nie zmieniła od lat

Czym zaś jest dla poprzednika?

Ano np.:

SlawekR...oczywiście miałem na myśli odświeżanie rozumiane w znaczeniu tradycyjnym, to znaczy ilość klatek jakie zdolna jest przyjąć i wyświetlić (odświeżyć - stąd odświeżanie) w ciągu sekundy

No i mamy światową premierę nowej "tradycyjnej" definicji odświeżania , która powiązana jest z klatkami wejściowymi (z opisów poprzednika wynika że 1:1).

SZOK - odświeżanie u naukowców to ekran , a u poprzednika to cały TV?!

Mało tego - idzie dalej i TV CRT (produkowane do dzisiaj) które np. w myśl naukowej definicji maja odświeżanie 100Hz (dla sygnału PAL i np. żadnych klatek nie wstawiają, bo tylko o zlikwidowanie migotanie płaszczyzn chodzi) - określa jako TV z 50Hz odświeżaniem

(szokujące definicje - przeczące logice).

Reszty szkoda komentować

(bo by trzeba wszystko przepisywać.... fałsz goni fałsz, 120fps dostarcza do plazmy..., matryca PDP u niego ze stałym odświeżaniem pracuje - zerknijcie na rysunki z poprzedniej strony , jak ilości impulsów sie zmieniają.. . itp. itd,)

Generalnie wypada ze miesza technikę RTV z komputerami/LCD(co to się porobiło, jak standardów TV się nie zna?)

Fakt że plazma "miga" trochę inaczej niż CRT ,ale można i tutaj użyć podstawowej definicji odświeżania (bo mignięcie , to "odświeżenie", a ze różne...)

-------------------------------------------------------

Głos zabieram wyłącznie dlatego ,że główny układ PDP jakim jest "sub-field" poprzednik usiłuje sprowadzić do jakiegoś wspomagacza.

Totalne bzdury - to przez "sub-field jest zawsze obraz rzucany na ekran i wbrew temu co bzdurzy poprzednik nie odpowiada on tylko za odcienie "szarości" ale za całość wyświetlanego obrazu.

Tylko przedstawię literaturę producentów/naukowców przedstawiającą fakty (nie fikcje) i związane z tematem:

Macie uproszczony schemat działanie PDP przy 50Hz na wejściu, bo na wyjściu może być nawet 600Hz .

Dithering na koniec musi trafić do Kodera Sub-field itp itd.

Jak widać "sub-field" przy 50 Hz na wejsciu jest dzielony na 2 obszary trwające po 10ms (bo całość przy 50Hz to 20ms) a potem miga nawet 600Hz.

Dodam że widać całkowicie inne podejście do sub-field (patrz fotki z poprzedniej strony) - bo właśnie jest nowe podejście do "migotania płaszczyzn"

--------------------------------------

tutaj przykład różnej manipulacji "sub-field" przy 60Hz (FIG.2) i 50Hz (FIG.3) - celem niwelacji migotania płaszczyzn , a także fałszywych konturów..

---------------------------------------

...ciekawostka z najnowszego Panasonica serii VT (szukają jasności - znowu kombinacja z sub-field)

-------------------------------------

...a tak jest np. robiony obraz 3D - L to lewe oko, R to prawe oko:

przy 60Hz

przy 50Hz.

Przypominam że przedstawiam fotki z literatury naukowej (chyba w 100% opatentowanej)... a nie "własne sci-f"i.

Jak widać - sub-field to podstawa działania plazmy w każdym aspekcie i działa różnie.

(więc proponuję nie czytać bzdur o niskim odświeżaniu itp. i mających wspólną definicję na wszytko)

Wybór oczywiście należy do Was (na czym wiedzę oprzecie).

Jednak to nic nie zmieni z przedstawionych tutaj, działających patentów stosowanych różnie przez różnych producentów.

(każdy producent indywidualnie podchodzi i nawet w różnych modelach tego producenta może być inaczej z "sub-field")

Ps - jak widać Panasonic poszedł "swoją" drogą w sub-field i chyba ma jeszcze sporo do poprawienia(inni zapewne też, bo są już patenty z 2010go roku).

Edytowane 1 Listopada 2010 przez hojlo1

[pmcomp 1 474]

Chłopaki ... idźcie sobie na PW .

Nawet Wasze dywagacje nie będa pomocne bo nie wiadomo kto ma rację .

Pozdro

[hojlo1 0]

Chłopaki ... idźcie sobie na PW .

Nawet Wasze dywagacje nie będa pomocne bo nie wiadomo kto ma rację .

Pozdro

Mnie masz "z głowy"

To nie moje racje - tylko przytoczone materiały serwisowe/patenty itp. - przy odrobinie dobrej woli można prawie wszystko w internecie znaleźć (omijając fora).

Pozdrawiam

Ps - przypomnę:

Wybór oczywiście należy do Was (na czym wiedzę oprzecie).

- bo nic to z działania plazmy i tak nie zmieni.

Dla mnie EOT.

Edytowane 1 Listopada 2010 przez hojlo1

[Gmeru 2 216]

Chłopaki ... idźcie sobie na PW .

Nawet Wasze dywagacje nie będa pomocne bo nie wiadomo kto ma rację .

Pozdro

Zrobiło się za trudno

[djrobus 54]

Czytałem od początku.

Zamówiłem pizze i odpadłem.

Jednak szacunek dla dyskutantów. Patrzę na te swoje Batman 3 i szukam dziury w całym

Edytowane 1 Listopada 2010 przez djrobus

[SlawekR 118]

Czytałem od początku.

Zamówiłem pizze i odpadłem.

Jednak szacunek dla dyskutantów. Patrzę na te swoje Batman 3 i szukam dziury w całym

Ta dyskusja faktycznie nie ma sensu. Ja piszę bzdury, Kolega hojlo1 ma rację, tak samo jak na wszystkich innych forach, gdzie dokładnie w ten sam deseń, na ten sam temat "zawracał Wisłę kijem" z zażartością godną podziwu i wbrew wszystkim .

A jak Panasonic wydał update firmware do obsługi odświeżania 96Hz, to widać "poszedł własną drogą" no bo ich matryce przecież pracują z odświeżaniem 600Hz, co przyjmuję z pokorą. Pewnie dlatego da się dostrzec migotanie na dużych jasnych powierzchniach. No i git, niech tak będzie . Ja już kończę dyskusję ze swej strony, bo zasadniczo zaczęła mieć się to nijak do tematu głównego dyskusji.

Edytowane 1 Listopada 2010 przez SlawekR

[Gandalf2305 124]

Panowie! Z całym szacunkiem dla Waszych informacji, dla większości czytających są one niezrozumiałe. Pozdrawiam Was Obu i proponuję pójście na piwo.

[PeterMac 161]

Jakby taki Panas miał natywne odświeżanie 600Hz to by sie dało takie ustawić np. w Windowsie w grach ale byłaby jazda płynna w Quake'u :)w 600fps

Edytowane 2 Listopada 2010 przez PeterMac