Jump to content
Sign in to follow this  
buku

Jak to jest z 24 / 25 / 30 fps

Recommended Posts

Doszliśmy do ściany w roztrząsaniu zaawansowanych dylematów HD.
Bez uporządkowania wiedzy w zakresie frame per secound (fps) nie pójdziemy do przodu.

Wiedza zaczynowa:
- źródłowe metariały video są rejestrowane kamerami w jednej z trzech prędkości: 24 / 25 / 30 fp
- każda zmiana fps-u powinna być przez video-fila uznana za zjawisko niechciane / degradujące,
- niewiele ekranów przyjmuje 24 fps
- jeszcze mniej ekranów wyświetla przyjęty 24 fps

[b]Pytania zasadnicze:[/b]
dlaczego na filmach BD (HD DVD) brak informacji:
- jaki fps materiału źródłowego
- jaki fps jest zadany na nośniku

BD/PS3
jak jaki sposób playery BD interpretują właściwy fps i co wydają z siebie.

[i]Moje poważne wątpliwości powstały w związku z wprowadzeniem przez TOSHIBę ( 10 dni temu firmware 4.0) trybu wymuszania 24 fps. Zadałem sobie pytanie: dlaczego ten tryb ?
Przypomnę, że wcześniej wprowadzili opcję 50 HZ do 25 fps.
Przeleciałem wszystkie filmy. Tylko jeden ma w trybie [auto] flagę 24 fps, ale Planet Earth gra płynniej na wymuszonym 24 fps. Tryb 24fps = [frame rate 24][/i]

I na deser nigdy nie rozwiązany problem: co się dzieje z audio HD (losless) podczas renderingu (zmiany) fps-u.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bardzo ciekawa propozycja - warto byłoby to uporządkować, przyznaję, że sam się w tym mocno już gubię.

Może lepiej zdać się na automat, który sam rozpozna format zapisu, dobierze optymalne warunki reprodukcji wraz z TV i koniec.
Tor 24p od początku do końca, ale w TV np. 5x24 czyli 120Hz wyświetlanie i musi być dobrze .... ale czy jest ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wpadły mi w ręce dwie płyty z włoch:
- X-men
- Simpson

Wreszcie zobaczyłem opis:
[size=5][b]1920 x 1080/24 fps[/b][/size]
płynność doskonała ( 52 Z3030 tryb wygładzony)
Ale tylko w X-menie.
Simpson ( kreskówka) nie ma płynności !?!?
Czyli kit.
Czyżby cała reszta (filmowa) nie była w 24 fps ?
A tylko sztucznie ten tryb był wymuszany z 30 fps ? Edited by dominikjestem

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='dominikjestem' post='124457' date='06.10.2008, 18:53 ']Doszliśmy do ściany w roztrząsaniu zaawansowanych dylematów HD.[/quote]
Do jakiej ściany? Wszystko jest od dawna wiadome i jasne jak słońce.

Znakomita większość filmów jest rejestrowana z prędkością 24 klatek na sekundę. Niektóre filmy (w strefie PAL, których głównym polem eksploatacji ma być telewizja i wideo) rejestrowane są z prędkością 25 klatek na sekundę.
Wydarzenia takie jak mecze, koncerty i inne rejestrowane kamerami elektronicznymi mogą być rejestrowane w różnych trybach: zarówno progresywnych (24, 25, 30, 50, 60) jak i w trybach z przeplotem (50i, 60i). Zazwyczaj są to jednak tryby 1080i50 i 1080i60

Przy transferze filmów 24p na płyty Blu-ray zwalnia się fps do 23.976 (zaszłości z NTSC i jego 59,94Hz). Przy transferze do NTSC (DVD-Video) i telewizji 60Hz robi się to samo, ale dodatkowo przeprowadza proces 2:3 pulldown (http://en.wikipedia.org/wiki/Telecine#2:3_pulldown) w wyniku którego progresywne klatki 23.976 fps są umieszczane w 60 półobrazach (polach) trybów 60i. Proces ten jest bezstratny i odwracalny i stosuje się go też na nośniku HD-DVD. Dźwięk pozostaje we tych przypadkach nienaruszony (no prawie bo trzeba jednak zwolić go z tych 24p na 23.976p, chociaż można też film przegrać w trybie drop-frame, gdzie co mniej więcej 41 sekund wyrzucana jest jedna klatka, nie wiem czy się to praktykuje).

Tak więc jeżeli chodzi o dźwięk to tryby 24p i 60i korzystają z tego samego dźwięku (można podgrywać ścieżki dźwiekowe z płyt NTSC do nagrań filmów z telewizji amerykańskiej - bardzo przydatne, można na przykład podłożyć DTS pod Gladiatora nagranego z kanadyjskiego BEV).

Przy transferze filmów 24p na płyty DVD PAL i do telewizji 50Hz przyśpiesza się obraz do 25 fps i koduje go w trybie 50i (2:2 pulldown). Dźwięk też jest przyśpieszany o 4%.

W przypadku koncertów (i innych tego typu) które rejestrowage są w trybach 1080i50 i 1080i60 robi się konwersję pomiędzy dwoma tymi trybami bez zmiany prędkości dźwięku. Traci wtedy na tym obraz.

[quote name='dominikjestem' post='124457' date='06.10.2008, 18:53 ']I na deser nigdy nie rozwiązany problem: co się dzieje z audio HD (losless) podczas renderingu (zmiany) fps-u.[/quote]
Nic, odtwarzacze stacjonarne nie przeprowadzają zmiany FPSu, jedyne co robią to konwersję 24p->60i/60p i 60i->24p przy pomocy pulldownu (3:2 i 2:3), który nie wpływa na dźwięki.
Tylko komputery potrafią zmienić frame rate w czasie rzeczywistym (filtr reclock) Edited by maxiuca

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dzięki,
przetrawię i się odniosę.
Od niedawna dysponuje ekranem 24fps.
Dla mnie to nowość.
Dużo sobie po tej opcji obiecywałem. Edited by dominikjestem

Share this post


Link to post
Share on other sites
Maxiuca, to co napisałeś to wszystko prawda z tym że jak sam piszesz dotyczy to DVD PAL i NTSC, a pytanie jak rozumiem dotyczyło płyt Blu-ray. Tutaj już chyba nie ma mowy o przyspieszaniu wydań europejskich? Ponadto sam proces pulldownu jest robiony w odtwarzaczu? Wydaje mi się że pytanie z pierwszego postu dot. nowego firmware dotyczy właśnie ignorowania flagi pulldown i wypluwania mimo wszystko 24p...

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Sober' post='125009' date='09.10.2008, 17:10 ']Maxiuca, to co napisałeś to wszystko prawda z tym że jak sam piszesz dotyczy to DVD PAL i NTSC, a pytanie jak rozumiem dotyczyło płyt Blu-ray.[/quote]
No przecież napisałem, że w przypadku płyt Blu-ray generalnie zostawia się 24 fps (albo w postaci zwolnionej do 23.976 fps albo czasami też w czystym 24 fps). Odtwarzacz Blu-ray albo na wyjściu daje sygnał 1080p24 albo 1080i60 (po pulldownie 2:3) ewentulanie 720p60 (też w pewnym sensie po pulldownie 2:3)

[quote name='Sober' post='125009' date='09.10.2008, 17:10 ']Tutaj już chyba nie ma mowy o przyspieszaniu wydań europejskich?[/quote]
No niestety zdarza się to. Przeczytaj moją recenzję polskiego wydania Mr. and Mrs. Smith. No i oczywiście telewizja HD też przyśpiesza

[quote name='Sober' post='125009' date='09.10.2008, 17:10 ']Wydaje mi się że pytanie z pierwszego postu dot. nowego firmware dotyczy właśnie ignorowania flagi pulldown i wypluwania mimo wszystko 24p...[/quote]
Nie tyle ignorowania co odpowiedniej interpretacji tych flag. Jeżeli strumień 60i jest odpowiednio oflagowany to można już na poziome strumienia elementarnego przywrócić 24p. Na HD-DVD nie spotkałem się jeszcze ze źle oflagowanym strumieniem. Z każdego można zrobić 24p (bez reencodowania oczywiście)

W przypadku telewizji czy DVD NTSC bałagan z flagami to norma.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dzięki za wyjaśnienie. W takim układzie "wszystkie chwyty dozwolone"... skoro zdarzają się wydania przyspieszone do 25p, 24p (lub 23.976), 24p z flagą pulldown, pewnie i zdarzają się wydania 30p (lub 29.976) z zakodowanym pulldown w sygnale... do tego pewnie znalazłyby się jakieś koncerty nagrane w przeplocie... masakra!

Paradoks wyglądałoby na to że jest dużo prościej i pewniej korzystać z reenkodów do mkv gdzie przynajmniej jest jakiś standard zachowany, heheh

Potwierdzałby to przykład dominikjestema który pisze że jeden tytuł na ileśtam mu się płynnie odtwarza ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
W przypadku Blu-ray znakomita większość filmów jest 23.976p. Do tego w EU od czasu do czasu zdarzają się 50i. Wydania filmu w 24p zakodowanego w 60i bez flag nie widziałem.

Kombinacje o których piszesz to na razie przypadłość transmisji telewizyjnych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='dominikjestem' post='125003' date='09.10.2008, 16:45 ']Dzięki,
przetrawię i się odniosę.
Od niedawna dysponuje ekranem 24fps.
Dla mnie to nowość.
Dużo sobie po tej opcji obiecywałem.[/quote]


A tu chyba mamy kolejny problem. Należałoby chyba zdefiniować co oznacza termin "dysponuje ekranem 24fps".

Bo taka deklaracja ze strony producenta ekranu może oznaczać dokładnie wszystko, albo i nic. Tak naprawdę to nie wiemy co elektronika telewizora z takim sygnałem zrobi. Czy "dysponuje opcją 24fps" oznacza że taki materiał wyświetli wprost w 24 klatkach na sekundę, czy też może zwielokrotni ją x 5 i wyświetli na ekranie w odświeżaniu 120Hz, czy też po prostu przyjmie ten sygnał, coś tam z nim zrobi, a na ekranie i tak wyświetli po swojemu z natywnym odświeżaniem matrycy, które nijak nie stanowi wielokrotności liczby 24.

Skutek tego ostatniego zabiegu może być całkiem niespecjalny i to pomimo deklaracji wsparcia trybu 24fps. Gdyż "wsparcie" ogranicza się jedynie do niewyświetlania totalnej rozsynchronizowanej sieczki na ekranie.

Więc ostrożnie podchodziłbym do tej "nowości" bo jak widać nie zawsze oznaczać może to co byśmy sobie życzyli. Zresztą podobna historia jest z deklaracją posiadania "100Hz" przez dany wyświetlacz/telewizor.

Dokładnie może to oznaczać 10 różnych rzeczy, jak nie więcej.

Ważne żeby slogan marketingowy dawał złudzenie powiewu nowości, brzmiał wystarczająco mądrze i tajemniczo i przywoływał wyłącznie dobre skojarzenia. Edited by SlawekR

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]A tu chyba mamy kolejny problem. Należałoby chyba zdefiniować co oznacza termin "dysponuje ekranem 24fps".

Bo taka deklaracja ze strony producenta ekranu może oznaczać dokładnie [b]wszystko, albo i nic.[/b][/quote]
O to chodzi.
Rozbierzmy problem.
Każdy z nas ma nieco inne narzędzia pomiarowe.

Pisałem, że rozgraniczam ekran:
[1] przyjmujący
[2] przyjmujący i wyświetlający bez matematycznych "kombinacji " 24 fps x X".
Tu PS3 jest nie do kontrolingu.
Jako pomiar audio " szum kwasntyzacji" jest nie do zastąpienia innym systemem pomiarowym.
Poleciałem "maxiutem".
Czyż nie tak ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

i w całym HD powstał jeden wielki burdel...ale ten burdel ciągnie sie od pierwszego cyfrowego nosnika czyli cd - 44.1khz...dlaczego tak?dlaczego nie myslano przeszłościowo?dlaczego nie sutalono na sztywno 48kHz?problem z dzwiekiem mielibyśmy z głowy bo wszystko idealnie sie skaluje do 96 czy 192kHz....

to samo z obrazem - mamy 720 i 1080...a polowa sprzetu to jakies pomylski niekompatybilne z niczym czyli 1365x768....

do tego dochodzi odswiezanie - mamy albo 50 albo 60 - cala reszta czyli 100 ,120,czy 240 to tylko wymysly i zalatwiane przez elektronike - a trzeba bylo zostac przy jednym czyli 60 hz(bo kompy byly w tej technologii duuuuuzo wczesniej) i mielibysmy minimum 30 klatek......

a tak musze czasem ogladac zwolnienia w materialach hd robionych w 24 klatkach i????? i kretyn ktory to wymyslil nie wzial pod uwage ze to kompletnie sie nie skaluje i nie da sie spowolnic......

brawo jednym slowem - czestosliwosci cyfrowe musza sie idealnie skalowac inaczej dostajemy zwykle co? [beeep]

Share this post


Link to post
Share on other sites
a trzeba bylo zostac przy jednym czyli 60 hz(bo kompy byly w tej technologii duuuuuzo wczesniej) i mielibysmy minimum 30 klatek......

To jeszcze przekonaj Hollywood żeby wyrzucił swój sprzęt i zaczął nagrywać w 30fps i wymuś na kinach żeby wszystkie powymieniały sprzęt projekcyjny na nowy ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...